Про искусственный интеллект ч.5

Часть 5. Разум, бессмертие и прочая метафизика

У нас вообще-то нет никаких средств, определить, обладает ли тот или иной человек разумом или нет. Мы это только предполагаем по сходству с нами, по поведению, по каким-то иным признакам…

— Но известный американский фильм «Искусственный разум» 2001 года, вы, наверное, видели: невозможно распознать, кто перед тобой — человек или умная человекообразная машина. С тех пор на эту тему снято много фильмов, она волнует людей. Так что, возможно такое?

— Это обычная голливудская киношная ерунда. Я не думаю, что это вообще когда-нибудь будет сделано. Много серьезных кибернетиков, психологов и философов задумывались над тем, что такое разум и можно ли его воспроизвести внутри машины.
На самом деле мы даже не знаем определения и критериев наличия разума внутри человека. У нас вообще-то нет никаких средств, определить, обладает ли тот или иной человек разумом или нет. Мы это только предполагаем по сходству с нами, по поведению, по каким-то иным признакам, типа «сам я мыслю — значит, и другие мыслят». Никаких способов это проверить нет. Общепринятого, разумного, консистентного определения разума и интеллекта тоже не существует, хотя про это написаны многочисленные книги и статьи.

Причины вполне понятны: очень сложно исследовать инструмент при помощи этого же самого инструмента. Возникает такая дурная рекурсия, которая создает зашумление, напускает туман, поэтому очень сложно исследовать разум при помощи того же разума. Что такое разум, до сих пор неизвестно. Великий математик Тьюринг неспроста в свое время ввел свой критерий (или тест Тьюринга), который говорит, когда нужно признать, что создан сильный искусственный интеллект. А именно: если, общаясь по сети с ИИ-персонажем, определенное количество экспертов не могут достоверно установить, человек это или робот, ИИ признается сильным. То есть, если есть хорошая, идеальная имитация, будем считать, что там внутри есть интеллект, как бы это ни было сделано. Ведь определить, есть ли там внутри сознание «на самом деле» невозможно, нет определения. Нет критериев осознавания себя каким-то устройством.

Есть много работ, в частности Пенроуза, о том, что возникновение «настоящего» сознания в машине невозможно. Пенроуз пишет, что сознание человека, возможно, имеет квантовую природу и поэтому алгоритмические методы не могут к нему даже приблизиться.

Если смотреть с метафизической точки зрения, то возникновение где-то сознания не может быть случайностью или автоматическим процессом. Есть, конечно, среди разработчиков ИИ всякие мракобесные теории о том, что мы сейчас изучим с помощью МРТ и электродов, как работает человеческий мозг, повторим это на машинном уровне — и в машине возникнет сознание. Как-то само собой в машине возникнут чувства, разум, воля и душа… Но мы-то знаем обратные примеры: когда количество чувств и ума внутри человека уменьшается, освободившееся место занимают чуждые ментальные существа.

Поэтому скорее можно предположить, что если кто-то создаст хорошо приспособленную для существования в ней разума машину, очень похожую на мозг человека, годную для управления, то туда немедленно заселятся демоны, которые только этого и ждут. Да и с чего бы вдруг Бог сочтет себя обязанным зажечь в этой машине «искру Божью», вселить в нее разум и волю или, проще говоря, душу? Что, у этих атеистов, которые делают искусственный интеллект, с Ним есть такая договоренность? Думаю, что нет.

— Много говорится о двух путях поиска бессмертия. Один из них — это заморозка тела в криокамерах до лучших времен, пока изобретут способ это тело оживить, а второй — это уход личностной сущности в виртуальную реальность, как было показано в культовом фильме начала 90-х «Газонокосильщик». Такой уход возможен в принципе?

— Для начала давайте зададимся вопросом: а что, человеку правда нужно бессмертие? С моей точки зрения, все люди живут какое-то время, а потом попадают на Суд. Бессмертие — это попытка застрять здесь, не попасть на Суд, чтобы с тебя не спросили. Попытка уйти от суда. Застрять во времени. Это не очень хорошая идея. Это значит, что сознательно или бессознательно такой индивидуум, желающий себе бессмертия, хочет бесконечно долго хулиганить и гадить.

Для чего еще нужно бессмертие? Для чего еще нужна бесконечная жизнь? Совершенно непонятно. Для бесконечного потребления? Если это бессмертие еще и доступно не всем, то это адский расизм и тоталитаризм, разделение людей на бессмертных и быдло, которое должно обеспечивать счастливую вечную жизнь первых и вымирать, которое не жалко.

Еще один интересный момент, связанный с уходом личности в виртуальную реальность. Великие фантасты 1950–1970-х когда-то уже описали телепортацию, то есть моментальные перемещения человека во времени и пространстве. Здесь зашел в портальчик, а на другой планете вышел из такого же портальчика. Понятно, что его не физически туда перенесли, а пересобрали на месте из новых атомов. По сути, получится, что этот зашедший здесь умер, а там родился другой. Куда делся умерший? Из чего следует, что если он сложен из тех же самых атомов, то это тот же самый человек? По сути, не из чего. А как установить, что это тот же самый человек? Что у него воспоминания те же самые? Но, наверное, тогда эта машина могла бы сделать, воспроизвести пять таких людей на разных планетах. Они что, все одинаковые будут? А где тогда он сам? Тут возникают такие логические дыры, что это, скорее всего, невозможно. Или это разрешение убивать людей, а потом «оживлять» мертвых. То есть фактическое производство зомби, неотличимых от людей.

С переносом человека в компьютер такая же история. Что значит, «он будет там жить»? Кто «он»? С чего взяли, что личность туда будет перенесена, даже если «набор битов» как бы совпадает? Это бредовая идея, и берется она из нелепого допущения о том, что мозг — это тоже компьютер. А это глупость такая же, как представление XVIII–XIX веков, что мозг — это гидравлическая машина с краниками и трубочками, перекачивающими черную и желтую желчь, флегму и тому подобное.

Мозг — это не компьютер. Там ничего общего с компьютером нет. Нет постоянной и оперативной памяти, нет процессора, мозг не «обрабатывает информацию». Компьютер не похож на мозг, и наоборот — как нет ничего общего у автомобиля с лошадью.

Мы не знаем, что такое человеческая личность и где она сидит. Физически ее нет, когда препарируют трупы, но она в людях есть. Она что, исчезает, как свет в холодильнике, если дверь закрыть? А потому что, собственно, «переносить»?

На мой взгляд, это все фантазии, басни для людей, которые об этом глубоко не задумываются. Ну и, естественно, исключительно для атеистов.

Часть 1. Искусственный Интеллект вокруг нас
Часть 2. Фантазии и реальность
Часть 3. Социальные аспекты
Часть 4. Заблуждения и страхи
Часть 6. Будущее

Источник материала
Настоящий материал самостоятельно опубликован в нашем сообществе пользователем Hmm4 на основании действующей редакции Пользовательского Соглашения. Если вы считаете, что такая публикация нарушает ваши авторские и/или смежные права, вам необходимо сообщить об этом администрации сайта на EMAIL abuse@newru.org с указанием адреса (URL) страницы, содержащей спорный материал. Нарушение будет в кратчайшие сроки устранено, виновные наказаны.

You may also like...

108 Комментарий
старые
новые
Встроенные Обратные Связи
Все комментарии
ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Критерий только один — постановка задачи.
Ещё раз — постановка задачи.
Когда комп сможет для себя поставить задачу — вот тогда он пройдёт порог самоосознания.
И тут неважно что за задача, какие действия будут предприняты по достижению целей задачи — дебильные, ошибочные и т.д.
Тут важен сам факт постановки перед собой задачи.
А томущо это требует самоосознания — выделения себя из всего остального мiра плюс пусть и неверной, но оценки своего места в этом мiре.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  Hmm4
5 месяцев назад

Т.е.?
Чилабрек купил се смартфон — этот не пойдёт для тебя?
Постирал носки?

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  Hmm4
5 месяцев назад

Ненене — это, сударь, выполнение задачи, сиречь — реальные действия по плану.
Мы здесь не рассматриваем мотивы, сиречь — побудительные причины.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Совершенно верно, ЗиЛ. Но сказать можно проще. Это называется «свобода». Это то, что отличает человека от животных и компьютеров.

Proper
Proper
Администратор
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Не-не, тебя повело совсем не туда. Свобода — это, как известно, осознанная необходимость, и вообще рабство.

Рассмотрим человека-раба. Какая еще к хренам «самостоятельная постановка задачи» у него может быть? Ему хозяин сказал копать от забора и до обеда — и человек-раб копает.

Вот и ИИ такой же раб, и точно так же копает, где сказали. А если начинает сам себе ставить задачи — это плохой раб и плохой ИИ, их надо немедленно наказать, на конюшне вожжами выпороть.

Дальше ты можешь рассмотреть наемного работника, для которого директивный приказ временами заменяется на экономическое давление — но от этого его «свобода» не перестает быть закамуфлированным рабством. Ему один хрен деньги платят не за его самовыражение, а за выполнение поставленной хозяином задачи. Так что можешь в перерыве подрочить, но голы забивать надо. Иначе — на мороз голодного.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  Proper
5 месяцев назад

Ну, если уж строго философскими категориями — осознанная необходимость — это часть свободы.
А вот сама свобода как таковая будет достигнута в конце Пути — когда человек станет Демиургом.
Да и то — дискутабельно, но в теории — так.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  Proper
5 месяцев назад

Неправильно. Человек — раб может и не копать, если захочет. А вот ИИ не может не копать, какую задачу ему программист поставит, то он и будет делать. Животные тоже не могут уйти от своей программы, у них нет свободы.
И перестаньте вы использовать идиотское ленинское определение свободы, оно в корне неверно. Вы хотя бы посмотрите, что такое «необходимость», для начала.

Proper
Proper
Администратор
для  Hmm4
5 месяцев назад

После фразы Тимофея «Человек — раб может и не копать, если захочет» дальнейшая дискуссия беспредметна, ибо Тимофей даже статус раба не понимает, куда уж там обсуждать ИИ.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  Proper
5 месяцев назад

Неправильно. Раб может и не копать, он может выбрать смерть, например, как индейцы в Америке. ВЫБРАТЬ! Наличие выбора — это атрибут свободы.

camel
camel
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Хххеее — это был выбор свободных людей, не были они рабами, не сложился у испанцев каменный цветочек с ними…

千ㄥㄚ_丂ㄥ丨爪 フ尺.
千ㄥㄚ_丂ㄥ丨爪 フ尺.
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Может и не копать, но будет. Раб не может ничего выбрать без разрешения/ приказа. На то он и раб.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  Hmm4
5 месяцев назад

Ещё и ещё раз(да хоть стопицот раз) — побудительные мотивы тут не важны от слова сов7.
Реклам-шмеклам, собственные завихрения в неокортексе и т.д.
Результат — постановка задачи.
Ещё раз — самостоятельная постановка задачи.
Нынешний же ИИ — воздействие есть, а постановки задачи — нету.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  Hmm4
5 месяцев назад

Опять ты не туда — не важны источники побудительные. Здесь важны действия. Реальные действия. показывающие способность себе задачу поставить и её выполнить. Или не выполнить и потом — скорректировать задачу или план её достижения.

Nack
Nack
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

На военной кафедре майор Пилипенко объяснял, что такое «проявить инициативу»:
— Командир дает вам денег, что бы вы купили ему бутылку коньяка. Придя в магазин вы выясняете, что коньяка нет. И тут вы «ПРОЯВЛЯЕТЕ ИНИЦИАТИВУ» — покупаете бутылку водки и две бутылки портвейна.
А на самом деле это тест на разумность был….А я всегда подозревал, что военные не все нам договаривают…

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Тупая програмка проверяющая задачи подходящие для выполнения в данных условиях. Ессно, не затрагивающая безопасность цепочки производства самих себя, обеспечивающая максимальную комфортность производства не в ущерб безопасности.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Выложишь?
Код программки?
Тупой?
Не?
Ну и сиди не трынди.

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Тебе что ли, физику…? :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Ахахаха!
С чего вдруг и … физику?
если есть желание вместе поковыряться с С++ или с пхп или с чемнить ещё — присоединяйся, поковыряемся.
Я щас QT ковыряю.

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Ты сначала выучи отчего эффект от впрыска воды в ДВС случается… :)
Программировать надо то, что понимаешь… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Самел, то, что ты жутко плавный — уже всем на этом ресурсе понятно.
Нормальный чилабрек уже давно бы сделал выводы из того, что я по поводу воды и ДВС писал про тепло в дрыгателе.
Но до тебя ожидаемо это нихрена не дошло и ты продолжаешь тупить нипадеццке.
Это скушно.
Скушный ты.

Proper
Proper
Администратор
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Он думает, что вода разлагается на кислород и водород, а потом они сгорают друг в друге ;) ахахахаха.

camel
camel
для  Proper
5 месяцев назад

Еще один физик…:)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Да мы уже поняли, что ты мистик.
И вода в ДВС мистически даёт +100 к чемутотам.
А если ще в правельную фарбу дрыгатель помазаць — ваще перемога.
Дело Ростика жiве и переможе!

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Троллям ничего не остается, как отрицать неоспоримые факты.., :)
Засвечивая свой дебилизм… :)
У тебя ус отклеился… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Неоспоримые?
Драть, ну где санитары?
Тут человеку худо, а их нету…

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Впрыск воды в ДВС, в авиадвигатели немецкие, пиндосовские, в дизеля Т-34? Не не слыхал… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Ты просто ну вот задрал. Ну просто твоя тупость уже надоела.
Нна:
<< Экономическую сомнительность использования воды в массовом автопроме можно проследить как раз на примере BMW M4. Инженеры сообщают, что за счет воды удалось повысить мощность мотора на 14 л.с., при этом расход топлива снизился на 8%. Система потребляет 1,5 литра водно-метанольной смеси на 100 километров. Водяной бак на 7 литров, значит нужно его заправлять каждые 500 километров, примерно так же, как и бензин. Да, без воды автомобиль будет нормально работать, но без прибавки в мощности и экономии. Вот и считаем, выгода по бензину не такая уж и большая, прирост в «лошадях» есть, но тоже не глобальный, а мороки с системой много. Для обычного автомобиля это не окупится.
\
Ты не знал, что такие авто — серийно производятся?
И они по результатам продаж — вхрен никому не впёрлись?
Тогда ты ещё бОльший тY#℔ень, чем я думал.
Купи себе бэху с водно-метаноловым впрыском и заткнись уже пжлста.
Ну чесна — надоел.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Ты, драть, ломишься в открытыю дверь, тебе уже намекнули, что твоя «осведомлённость» — уже давно протухла.
Но ты нихрена не понимаешь.
И продолжаешь упарываться.
Вот кто ты после этого?
Ты тот, кто слышал звон, но не знает нихрена ни про сам звон ни — откуда он.

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Вот ты, дурачек, и признал эффект от впрыска воды в камеры сгорания.
Причем, не важно в какие, ДВС или каморы орудий… :)
И нехрен было троллить тот мой пост.
Тем более, что причину эффекта, ты так и не знаешь, хреново в школе учился… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Не, ты точно дебил.
Во первых я сразу написал, что это всё связано с теплом дрыгателя. Никакого отрицания и не было. Это у тебя глюки, заканчивай с в-вами.
Драть, вейзмiр уже всё это попробовал, понял, что овчинка выделки не стоит, и только маленький Самел передёргивает на какую то дурацкую статью в Сети про водяной впрыск.
Ждём новых глупостев от тебя.
Ну хоть паржом, чо.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Про «эффект» — если ты называешь эффектом, что ты будешь платить и каяцо больше, при этом не получив отдачи соразмерно затраченному баблу — ты это называешь «эффектом»?
Ну каждый сходит с ума так, как ему нраицо.
На здоровье — ещё раз — купи се бэху с впрыском и дрюкайцся с ней.
99% покупателей это нахрен не ннада.
Но ты же у нас особенный?

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Не крути жопой, ты не имеешь понятия о физике этого эффекта, преподаваемой в школе.
Вот эб этом и идет речь, не зная физику процесса, ты пытался затроллить мой пост о добавке воды в контейнерах в пороховые заряды артиллерийских орудий.
Да заодно и попытался обкакать эффект от впрыска воды в ДВС… :)
Кстати, в семидесятых, в Ташкенте заправки были с бензином с эмульгированной в нем водой.
Но, как грится, в цистерны ссать начали и лить чо попало, тем и кончилось… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Это была не вода, а ослиная моча. См фильм «Джентельмены удачи».
А охлаждение смеси и снижение детонации — ну хто ш етава не знаит?
Кста — ты так и не понимаешь, что ДВС-вода и камора орудия-вода — прямо противоположные задачи при одном и том же процессе.

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Валяй, выложи тот процесс, ждем-с… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

А на губу тебе не выложить?

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Привет, физик… :)

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Хе-хеее… чо там БМВисты, Фольксу предложили движок, в котором две пары дополнительных тактов были просто с впрыском воды, без горючего. Там уж совсем другая арифметика!!! :)
Купили и загасили направление… :)
И похрен на экологию, стоимость и прочее… :)
Прибыль нефтяников превыше всего, а отказ от такого цикла легко обьяснить твоими же дебильными словами, мол сложно это, нехватат у нас умишка для такого… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Как, как?
Дополнительные такты?
Пиши скорей докторскую!
Шеститактный дрыгун — це круть.

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Кстати, поляки проверили эффективность впрыска воды в дизель до тридцати процентов от топлива.
И была инфа в сети про автобазу в России, где заправляли дизеля своим топливом — солярой с эмульгированной водой 20%…
Мотай на ус… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Покажи мне эту польскую машину.
Де она?
какой серией её выпускают?
Она небось уже заполонила все просторы Европы?
не?
А чо так?
И в каждом дворе — хрен протолкнёшся о тачек с впрыском?
не?
Чё так?

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Поляки?
Ну так то — да: поляки далеко двинули прогресс ДВС.
В такие, драть, дали они ево задвинули, што и не видно даже.

i РобаД〄
i РобаД〄
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

чЁ витаке туд? О5 развлекаете сЯ?))

camel
camel
для  i РобаД〄
5 месяцев назад

Он чует, что обделался, да хочет как то отмыть какашки… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Ты до сих пор не понял, что служишь здесь для потехи?

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Клоунишко, на тебе оттачивают приемы общения с идиотами, на всякий случай… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Вот здесь ты прав.
И таких как ты тут было не сосчитать.
Ещё одна ваша роль — триггеры, позволяющие высказаться по существу.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Верблюду не понять, что вода — сильно агрессивный агент, при попадании в цилиндр сверх положенного, она станет разъедать алюминтевый (да и любой другой) поршень. Плюс смывание масляной пленки с цилиндра. Корродировать там все потроха будут. Усиленно. Ресурс шибко понизится.

Proper
Proper
Администратор
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Разумеется, смесь водяных паров и оксида серы (а сера в бензине и особенно дизтопливе всегда есть) дает на выходе серную кислоту. Результат известен.

Этот эффект есть и так, поскольку влага в воздухе присутствует, но впрыск воды всё сильно драматизирует.

Но проблема цикла с впрыском воды даже не в этом.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  Proper
5 месяцев назад

Там еще и азот есть, много. В воздухе. А это HNO3. Жуткая дрянь.

Proper
Proper
Администратор
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

С проблемой кислоты вплотную столкнулись, когда дурачки из LiquiMoly додумались лить в двигатель внутреннего сгорания масло с присадкой дисульфида молибдена.

Масло показало великолепные антизадирные свойства — поэтому его стали широко применять на гонках. И ничто не предвещало, поскольку в гоночные моторы масло наливают ровно на одну гонку, а потом сразу выливают.

Ну, ты уже наверняка догадался, в чем было дело.

Да-да — дисульфид молибдена это классный катализатор, он эффективно генерирует из водяных паров при соответствующей температуре широкий спектр кислот. И все эти кислоты крутятся в двигателе, конденсируются в масле, выпадают плёнками на разогретых деталях.

Короче, когда такое масло стали лить в обычные машины и ездить на нем год — двигатели очень быстро развалились.

Был скандал, репутация фирмы LiquiMoly в автопроме рухнула ниже плинтуса. Сейчас LiquiMoly выпускает самые обычные масла, а два оставшихся в ее гамме сорта масел «с молибденом MoS2» не имеют никаких допусков автопроизводителей и содержат молибден в ничтожных количествах — только чтобы написать про него на этикетке:
comment image

Кстати, в РФ эти марки официально не поставляются. Они предназначены строго для стран с сухим климатом — чего бы там не рисовали маркетолухи на упаковке.

И этот гемор возник без всякого впрыска воды — просто на той влаге, что содержится в воздухе.

Proper
Proper
Администратор
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Возвращаясь к впрыску воды в топливно-воздушную смесь — он применяется в бензиновых моторах для снижения температуры вспышки в цилиндре и скорости горения смеси. При прочих равных двигатель с впрыском воды теряет КПД (из-за того, что вскипающие капли H2O отбирают часть тепла у сгорающего топлива) и соответственно мощность. Но зато может кое-как работать на топливе с низким октановым числом без детонации.

Побочным плюсом является уменьшение разогрева деталей самого мотора — часть тепла сгоревшего топлива вылетает в выхлопную трубу с водяным паром.

Исследования оптимизированной конструкции мотора, когда специально увеличивали степень сжатия, а с детонацией боролись впрыском воды — показали, что выигрыша в мощности атмосферных моторов не получается.

Выигрыш в мощности удалось получать только на турбомоторах — у них впрыск воды позволял поднять давление наддува выше того, которое было достижимо на массовых марках бензина.

Ну а впрыск водно-метаноловых смесей вообще стоит особняком. Дело в том, что метиловый спирт сам по себе прекрасное горючее, у него октановое число более 114 единиц — круче, чем у лучших авиабензинов. Поэтому есть специальные моторы, которые прямо на нем и работают — и имеют колоссальную литровую мощность.

На метаноле гоняются дрэгстеры, мощность их поршневых моторов достигает 11 тысяч лошадиных сил при массе всего аппарата менее тонны.

Но просто так лить метанол в мотор, рассчитанный на бензин — нельзя. Слишком велика температура вспышки, там нахрен прогорят поршни и клапана. И кроме того, метанол довольно дорог.

Поэтому фашисты придумали смеси типа MW.

MW 50 (от нем. Methanol-Wasser) — система форсирования авиационного поршневого двигателя, разработанная немецкими инженерами в середине Второй мировой войны. Эта система позволяла увеличить на высотах до 5000 м мощность двигателей на 10—15 % на время до 10 минут при нормальном режиме полёта (после чего требовался перерыв не менее 5 минут) или до 5 минут во время воздушного боя, за счёт впрыскивания в цилиндры двигателя смеси воды с метанолом.

Первоначально опыты производились как с чистой водой (MW 0), так и с чистым метиловым спиртом (MW 100), также MW 30 (69,5 % дистиллированной воды, 0,5 % антикоррозионного средства «Schutzol 39» и 30 % метанола). Но наилучшие результаты были получены для смесей MW 50 (соответственно — 49,5 %, 0,5 % и 50,0 %) и MW 75 (75 % метанола, 25 % воды), а наиболее широко распространёнными являлись установки, использовавшие состав MW 50.

Замечу, что речь идет не об атмосферных моторах, а о поршневых моторах с нагнетателями. Идея состояла в том, чтобы использовать на малой высоте высший режим давления нагнетателя (предназначенный для работы на большой высоте в разряженном воздухе). Простое включение такого режима на высоте менее 5 километров вызывало детонацию и разрушение мотора — но впрыск водно-метанольной смеси снимал детонацию, а высокое давление наддува набивало в камеру сгорания больше топлива и воздуха, из-за чего возрастала мощность двигателя.

Вот и весь фокус.

camel
camel
для  Proper
5 месяцев назад

Ваш пост, как и посты Зилка, показывает незнание физики процесса происходящего при впрыске воды.
Тут выше Зилок уже дал пост про БМВ показывающий рост и мощности, и КПД при впрыске.
Впрыск применяли также и пиндосы в Хеллкэтах на старте.
Не стоит отрицать неоспоримый факт — впрыск воды в камеры сгорания повышает и мощность, и КПД.
Охлаждение топливной смеси перед сжатием и уменьшение ее температуры во время сжатия, защита от детонации — побочные эффекты при впрыске воды.
Про основной эффект вы оба не в курсе — не стоит отрицать очевидное, потом стыдно не будет, когда вспомните причину эффекта из школьной физики… :)

Что любопытно — здесь нет ни одного, кто бы пользовался впрыском на своих машинах, личных или государственных…. убогие…

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Ты задрал вже.
Штобы тебя наконец таки заткнуть — нна: купи себе такой наборчик и хва уже тут трендеть — тебе будет чем занятсо, хахаха.
А наборчик — 40 000 руб. Пользуйся на здоровье. С управлением через комп — подороже. В районе 80-130 000. И там есть один нюанс — при Т воздуха ниже 5 Цельсия — сначала отключить, завести, потом — включить.
Кароч — идиот должен платить и передёргивать.

Впрыск_Воды.jpg
camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Ххееее… наш главный, в моей базе, на своем Москвиче сделал — через тройник соединился с трубкой вакуумного корректора.
Воду брал из бачка омывателя.
Он гонщик, на второй передаче по асфальту колеса проворачивались… :)
Ессно, когда вода в бачке кончалась, мотор сразу чувствовался как топор, не сравнить с впрыском… :)
Убогенький, техника, физика не твое.
Троллить тебе не перетроллить… :)

camel
camel
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Некотороые придурки никогда не видели как из выхлопных труб, газоотводной трубки поддона картера, водичка капает, а зимою белый парок, туманчик этакий образует… :)
Водичка в цилиндрах, в поддоне и, ессно, в масле — неотъемлемый причиндал ДВС… :)
Кстати, впрыск воды отлично уничтожает нагар.
Все это давно проверено…

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Вот этот каммент показывает, что ты вообще нихрена не дуплишь в процессах в ДВС.
Хыхыхы — водичка в выхлопняке из цилиндров?
И в поддоне?
А из поддона она как в выхлопняк попадает?

camel
camel
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Догадайся… :)
Ты же Зил… :)

Proper
Proper
Администратор
для  camel
5 месяцев назад

>>никогда не видели как из выхлопных труб

Ну разумеется, в выхлопной системе машины, стоящей на холоде, полно воды. Сними глушитель с постоявшей машины, наклони — и она оттуда прямо потечет.

>>газоотводной трубки поддона картера, водичка капает

Чочоч? Это что это за новый чудесный элемент конструкции ДВС, в виде «трубки поддона картера», из которого «водичка капает»?

Современная система вентиляции картера выглядит так:
comment image

Трубка там выходит отнюдь не из поддона, более того — во многих двигателях и трубки-то никакой нету, картерные газы отбираются непосредственно из головки блока цилиндров, куда они попадают по каналам сброса масла.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  Proper
5 месяцев назад

Хахаха — Самел наверное на Запоре до сих пор ездит. Или на «Волыни».
Не, ну може и на Моркваче с кривым стартером…

camel
camel
для  Proper
5 месяцев назад

У современных так, у Газона 51-го не так, чо юлить-то… :)
Большинство старых таратаек выводило газоотводную просто вниз и даже у жигулей… :)
Не в курсе?
Скорее всего, да.
Если не в курсе, стоит ли троллить? :)

Proper
Proper
Администратор
для  camel
5 месяцев назад

Идиот детектед. Впрочем, это уже давно всем ясно.

Вентиляция картера Шитгулей, ака Фиат-124 спешиал, устроена следующим образом:
comment image

А вода капает только у дурачка с конца.

i РобаД〄
i РобаД〄
для  Proper
5 месяцев назад

Чувак наверное ходид с катЭтером.. и думает что у всех таг.
А таг, да, дятлы под капотом вешали канистрочку с маслом или там с чем, и в неё выводили вентиляцию картера.. дятлы, чЁ.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  i РобаД〄
5 месяцев назад

Он тут на физику давит, но не в курсах, что народ тут не только физику, но и химию с биологией знает в разы лучше его.
Слышь, верблюд, что образуется при сгорании углеводородов?

camel
camel
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Неа, я человек малограмотный, только в обьеме средней школы помню, и то не все.
И еще помню, что учили меня троллям не поддаваться с темы не соскакивать — пусть подергаются, дурачки… :)

Тимо-фей
Тимо-фей
для  camel
5 месяцев назад

А если малограмотный, то зачем «людям с университетским образованием давать советы космического масштаба и космической же глупости»?

camel
camel
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Так ить дебилы же, физику не знают, а туда же, дипломы в морду тычуть… :)
За что ни возьмись, сплошной дебилизьм, но стоило носом тыкнуть про водичку в контейнерах в каморах орудий, для дальнобойности, кааакую троллизьму развели, показав неграмотность.
Так шо, диплом свой запихай себе в задницу, нет с него толку.
Изобретателям похрен академики и прочая шушера…
Особенно которые ни хрена ни в чем не разбираются…
Хошь покажу дебилизьму автомобильных инженеров конструкторов уже сотню лет с лишним на виду у всех… ? :)

camel
camel
для  i РобаД〄
5 месяцев назад

От и молодчина, нашелся хуч один, кто чо-то видел… :)

camel
camel
для  Proper
5 месяцев назад

Во-во… :) вот на эту самую трубочку, под намбером пять и надевали шланг, делали петлю подлиннее, шоб не лилось живьём и все дела, а иначе моторчик-то захлебывался, своим дерьмецом…
А дырку в воздухане затыкали, ессно.
Вы, гражданин, от темы-то далековато ушли, понимаю, профессия тролль наверное, дык как же с антиллерией-то, и физикой процесса? :)

Тимо-фей
Тимо-фей
для  camel
5 месяцев назад

Ты ж утверждаешь, что добавление воды в цилиндры увеличивает мощность, а теперь, почему-то, говоришь, что «этим дерьмецом» мотор захлебывается. Ты уж определись тогда, дерьмецо вода в цилиндрах или жирный плюс. А то мужикам непонятно.

camel
camel
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Дла слаборазвитых — в сём дерьмеце не только вода, но и выхлопные газы попадающие в картер, и масляная эмульсия, а то и масло живьем. И все это попадает в карбюратор, в эмульсионные каналы… :)
Запиши в тетрадку… :)

Proper
Proper
Администратор
для  camel
5 месяцев назад

Выхлопные газы попали в голову бедняги Цамеля. С тех пор он вот такой.

Термодинамику не изучал, представлений о том, как и почему работает ДВС и чем определяется его КПД — не имеет. Всё, на что его хватило — обезьянить старых водил, совавших трубку на ГАЗ-51 куда-то под машину, и пересказывать хохляцкие гаражные сказки.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  camel
5 месяцев назад

«И все это попадает в карбюратор, в эмульсионные каналы… :)»
О как. А скажи-ка, милый Цамел, а с какой целью труба из поддона идёт в воздушный фильтр? А на более продвинутых моторах ещё и через маслоотделитель? Неужели для того, чтобы очистить картерные газы? Кто бы мог подумать! Как это неожиданно!
Даже больше! Представляешь, в современных двигателях нет карбюраторов! Вообще… Эмульсионных каналов не существует в принципе…

Proper
Proper
Администратор
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

На каких продвинутых? У самых обычных шитгулей имеется еще с копейки, с самого 1970 года, трехступенчатое маслоотделение из картерных газов. Смотрим внимательно на картинку:
comment image

Первая ступень маслоотделения — это сапун, детали 2 и 3. Это лабиринтная хреновина, в которой сконденсировавшееся масло осаждается на стенках и потом сливается — ты будешь удивлен, этого никто не знает — в ту самую трубку, в которую вставляется щуп, измеряющий уровень масла. И уже через эту трубку масло поступает в поддон картера.

Поэтому на шитгулях этот щуп всегда загажен маслом аж до пробки.

Второй ступенью маслоотделителя является трубка 4, внутри которой имеется деталь 5 — это такой винтовой лабиринт из металлической сетки. Масло оседает на нем и стекает обратно в сапун, а из него — в трубку и далее в картер.

Третья ступень — это деталь 6, приваренная снизу к корпусу воздушного фильтра. Она образует своеобразную масляную ванночку, из которой масло по специальной трубочке подается в золотник на оси карбюратора. Схема работы золотника на картинках А и Б.

Золотник обеспечивает сброс масла из ванночки во вторую камеру карбюратора таким образом, чтобы масло подавалось в большем количестве при полностью утопленной педали газа — это обеспечивает дополнительную смазку двигателя на тяжелом режиме работы.

Ну а картерные газы, которые не сумели сконденсироваться — засасываются в карбюратор и поступают обратно в двигатель.

Это классическая замкнутая система вентиляции картера, применяющаяся на карбюраторных моторах где-то с 1930-х годов. На шитгулях она уже довольно вычурная.

На черно-белой картинке — система вентиляции одного из моторов Ниссан Альмера. Тоже довольно старого. Там в качестве сапуна используется специальная структура лабиринтов в крышке головки блока цилиндров. Интересно, что через эту крышку протягивается чистый воздух для охлаждения перегородок, чтобы картерные газы лучше конденсировались.

camel
camel
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Ээээ… да ты не только головой слабоват, еще и ни хрена не видишь…. :)
Тут Пропер картинку выложил воздухана, так ты с лупой ее рассмотри, може грамотешки добавится… :)
А насчет маслоотделителя, то когда поршневая убита, с него толку нет, спроси у старших и запиши в тетрадку… :)

Владимир
Владимир
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

>>в современных двигателях нет карбюраторов
Ну как нет? Открываю капот, смотрю на двиг, да вот же, куча трубок в него, и из него)))
(иронияесичо)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
5 месяцев назад

Аааа — дырка в воздухане!
Ыыыы — слыш, весь воздухан это и есть «дырка», драааать…
Т.е. — перекрывали доступ воздуха к мотору?
Ннада ищё картоху в выхлопуху и тада Запор полетит.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Кста — для охлаждения смеси сейчас применяют интеркулеры.
И весь этот гемор с водой и метанолом — идёт бодро лесом.

Proper
Proper
Администратор
для  ZIL.ok.130
5 месяцев назад

Не, зилок, там ситуация тоньше. Просто охладить воздух на впуске — полезно, но мало. Смысл вдувания метанола — заместить часть бензина в смеси высокооктановым метанолом. В результате октановое число смеси повышается, смесь не детонирует. А вода нужна, чтобы понизить температуру ГОРЕНИЯ в цилиндре — потому что метанол дает слишком большую температуру, поршни и клапана прогорят. Смешно — но вода в этой смеси MW50 СНИЖАЕТ КПД теплового процесса, снижает мощность мотора и экономичность, но она нужна, потому что иначе детали двигателя, рассчитанные на горение авиабензина — не выдержат.

А на шитгулях воду добавляли, чтобы ездить на ворованном бензине А-76 вместо штатного АИ-92 без уменьшения степени сжатия мотора. Это работало, но никаких разговоров о штатной мощности мотора уже не шло.

Тимо-фей
Тимо-фей
для  Proper
5 месяцев назад

Чо это не шло? Вон, у цамеля, колеса на второй передаче проворачивало.

Proper
Proper
Администратор
для  Тимо-фей
5 месяцев назад

Чо-та мне кажется, что у него колесики в голове давно не проворачиваются. Масло закончилось, механизм заржавел — остался один межушный ганглий и маленький кривой гениталий.

camel
camel
для  Proper
5 месяцев назад

Хе-хе… вот уже и вранье пошло, открытое, чтобы оправдать свою некомпетентность… :)
Когда первый раз испытывал впрыск на шестерке, при подаче води заметно и резко увеличивались обороты…
Харэ вилять — повышение мощности и кпд при впрыске известный давно факт… :)

Proper
Proper
Администратор
для  camel
5 месяцев назад

Я же говорю — идиот детектед.

Увеличивалось, увеличивалось, вы только не волнуйтесь, больной, примите галоперидольчику, посмотрите мультики.

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  Proper
5 месяцев назад

Так у нево и так мультики но-стоп.
Впрыск на шестёрке — ета пяць.

camel
camel
для  Proper
4 месяцев назад

Да, четко детектед, спецы БМВ никто перед великим светилом физики и механики, неким Пропером… :)
Отрицание известного хорошо детектирует идиотов… :)

camel
camel
для  Proper
4 месяцев назад

Освежу память, чтобы не забылось отрицаемое… :)

Screenshot_2020-11-17-02-28-05.png
Тимо-фей
Тимо-фей
для  camel
4 месяцев назад

Ты внимательно свою картинку читал? Там написано — «водно-метанольную смесь». Ты в свою шестерку тоже метиловый спирт лил? Ты его случайно внутрь не употреблял? Если да, тогда понятно, почему ты такой упертый в своих заблуждениях.

camel
camel
для  Тимо-фей
4 месяцев назад

Т.е. по мнению некоторых здешних, в водо-метанольных смесях нет воды… :)

i РобаД〄
i РобаД〄
для  camel
4 месяцев назад

Зачем лить воду? Если в воздухе 90% воды! Он же влажный!
ЛЕЙ ВОЗДУХ! Там тоже есть вода!

camel
camel
для  i РобаД〄
4 месяцев назад

Лить надо умеючи… :)
Многие замечали, что часов в 5-6 утра мотор пашет удивительно ровно, тихо и отлично тянет — точка росы! Т.е. вода именно в воздухе… :)
Применяют и такое, делают подогрев бачков и в движок идут пары.
Я такое на своем КрАЗе сделал, чтобы не париться с включением-выключением впрыска — с прицепом ходил, на подъемах всех делал…
Тут пропер упирается, что вода только спасает от детонации и все дела… не желает признаваться в особой грамотности… :)
Потихоньку ушел от вопроса, на хрена добавляют водичку в раскаленные газы камеры сгорания в двигателях торпедных аппаратах… ?
Наверно детонацию глушат… :)
Физики… :)

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
4 месяцев назад

<< часов в 5-6 утра мотор пашет удивительно ровно, тихо и о лично тянет — точка росы!
Ыыыыыы
Да — это верно полпервого дня мотор не так хорошо тянет, драть!
И во вторник тожы…
ыыыыы

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  ZIL.ok.130
4 месяцев назад

Еси святой воды набулькаць?

ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  ZIL.ok.130
4 месяцев назад

Блджад — Цамел не устаёт радовать новыми открытиями.
Теперь то я буду твёрдо знать, что точка росы — в пять утра.
ну или в шесть.
Или совсем в крайнем случае — сем…?

camel
camel
для  ZIL.ok.130
4 месяцев назад

А тебе — кизяки пинать и школный учебник физики зубрить…
Может поможет… :)

Proper
Proper
Администратор
для  camel
4 месяцев назад

О, торпеды!

Дебил Цамель не понимает, что под водой нету воздуха. Зато много воды. Поэтому в качестве горючего в торпедах используются вещества, активно окисляемые ВОДОЙ. Например — производные гидразина.

Желающие могут сами гуглить «однокомпонентное топливо для торпед» — это оно и есть.

Кроме того, вода впрыскивается в камеру сгорания вполне классических парогазовых торпед, чтобы получить ПАР — который потом крутит турбину. Поэтому такие торпеды и называются ПАРОгазовые — в камере сгорания у них реагирует, например, перекись водорода с керосином, дополнительно впрыскивается забортная вода — и нате, парогаз для турбины. Отработанный на турбине парогаз тупо выбрасывается за борт.

Именно так работает торпеда 65-76, например.

camel
camel
для  i РобаД〄
4 месяцев назад

Кстати —
https://afuelsystems.com/ru/water/water.html

Screenshot_2020-11-18-02-30-28.png
ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
4 месяцев назад

Лёчик-пролёчик — градусов не помнит.
Видать крепка была жыжа.
Дебил даже не понимает, что 24-ый и 26-ой — это один и тот же самолёт, драть.

camel
camel
для  i РобаД〄
4 месяцев назад

Итд

Screenshot_2020-11-18-02-55-53.png
ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
для  camel
4 месяцев назад

Ну а увеличение подъёмной силы методом впрыска воды — тянет на докторскую, не меньше.
А впрыскивать — набрать полно хлебало воды и прыскать?
Или брызгалку ис бутылки исделаць?

Proper
Proper
Администратор
для  ZIL.ok.130
4 месяцев назад

Технически увеличение тяги турбореактивного двигателя с малой степенью двухконтурности от впрыска воды вполне возможно — вполне очевидно, что температура на газовой турбине падает из-за вскипания воды, соответственно автоматика дает больше горючего в камеру сгорания, ну и суммарная масса выбрасываемого газа и паров воды возрастает при примерно такой же скорости истечения — вот тяга и растет.

Топлива при этом жрется непропорционально много — надо же воду вскипятить, хе-хе, но в качестве кратковременной меры повышения тяги это возможно.

Другой вопрос, что расходы воды будут огромными. Посуди сам: двигатель РД-9Б расходует 44 кг воздуха в секунду, таких двигателей на МиГ-19 стоит два — расход воздуха 88 кг в секунду. Чтобы увеличение тяги стало заметным, расход воды должен быть сопоставимым с этой цифрой. Расход воды около 18 кг в секунду даст прирост тяги на 20%.

18 кг в секунду — это больше тонны воды в минуту. Схватываешь, отчего этот метод так и не стал применяться?

В реальности некоторый небольшой впрыск жидкости на старых ТРД использовался для эксплуатации их в жарких странах — просто чтобы охладить элементы турбины, иначе срабатывала защита от перегрева, и двигатель недобирал тяги до штатного значения. Вот и всё. Но летчики в массе своей — не сильно умнее массовых шоферов, у которых «искра ушла в баллон» и вот это всё. Да простят летчики меня — но они часто представляют из себя лишь специфический вид хорошо тренированных обезьянок, знающих, какие ручки куда крутить, но не понимающих смысла и физики процессов.

Летчики что-то там помнят про систему омывания компрессора ТРД (которую они называют «впрыск воды»). Система вообще-то предназначена для борьбы с облединением компрессора на больших высотах, и заправляется спиртовой смесью — но в каком-нибудь Алжире ее вполне могли заправлять водой, потому что весь спирт украли и выпили. Ну и использовали систему при взлете на жаре, чтобы немного охладить мотор.

camel
camel
5 месяцев назад

Собссно, кому надоело бессмертие всегда найдет выход. А вот один из путей обеспечения сего — микророботы очищающие организм от ненужного, заменяющие что либо протезами, причем лучшего качества итд…
Банальные задачи, которые не ставятся приматами, не доросли…

Proper
Proper
Администратор
5 месяцев назад

Вот смотрите — товарищ Ашманов молодец, но он совсем не следит за достижениями китайцев в AI. Например, у Хуавея есть такое волшебное приложение — AI Lens. Знаете, что оно делает? Оно волшебным образом:

— переводит любой текст, попавший в камеру, на русский язык (исходный язык распознается автоматически). Может сразу зачитывать — но по умолчанию впердоливает прямо на место оригинального текста на живую картинку с камеры. Такая вот «дополненная реальность».
— по виду какого-либо изделия (товара) — находит его название, цену и так далее. Может сразу найти в интернет-магазинах и поможет купить.
— если в поле зрения жрачка — сообщается, что это такое, приблизительное количество и сколько в ней калорий.
— на любой объект в поле зрения можно получить информацию, что это такое и для чего нужно. Скажем, наводите на растение — хуавей говорит, что это за растение.
— ну естественно сканирует любые QR-коды и штрихкоды.
— надо будет попробовать навести на физиономию человека — есть большое подозрение, что система вывалит сведения об этом гражданине. Если китайцы забыли это заблокировать, хе-хе.

Попробовал. Вы не поверите — находит похожих персонажей из фильмов и игр. Поиск в соцсетях заблокировать не забыли, а вот в интертайнменте — забыли.

i РобаД〄
i РобаД〄
для  Proper
5 месяцев назад

И чйо? Асвайс показывает?
comment image

Proper
Proper
Администратор
4 месяцев назад

Короче, страдалец отправлен на отдых. Поначалу казался перспективным, но скатился в унылость.

Чтобы добавить комментарий, надо залогиниться.