Предки были не глупее нас
Валерий Петрович — глава крупной охранной конторы, бывший конторский полковник. В силу специфики бизнеса, охраняют его ребята не какие-то сложные объекты, а просто большие площади, которые мало кому интересны ибо тащить особо нечего. Но народу в компании под 1000 человек.
Контингент — соответствующий, состоящий преимущественно из молодых пацанов без сильного желания крутого карьерного роста (в лучшем случае), а в худшем — вообще без желания чего-либо, кроме тишины и самогона. Руководители среднего звена были разными — но большей частью отличались от рядовых охранников только некоторым наличием мозгов и ответственности.
Высшее руководство, кроме Валерия Петровича, состояло из отставных силовиков и имело свои взгляды на жизнь, нередко весьма специфические, которые, однако, позволяли решать большинство появлявшихся проблем.
Сам Валерий Петрович жил весьма тихой жизнью потомственного силовика.
Но вот как-то, сидя в бане с руководителями подразделений и замами, у него зашел жесткий спор про ВОВ. Дед Валерия Петровича погиб, как и два его брата, ещё до Сталинградской битвы. Мнения собравшихся разделились, и дискуссия стала приобретать весьма напряженный характер. Доводы были классическими — вы можете почитать их, зайдя на любой исторический форум нынешнего времени.
И тут Валерий Петрович взял слово:
— Дорогие сотрудники! Я тут подумал, и понял, что нам просто необходимо сплотить силы нашего коллектива. Тем более, что компания «Одуванчик», на объектах которой работает почти половина нашего персонала, нам не заплатила и в целях профилактики таких действий мы на один день частично снимем своих людей с её объектов. Так же все, кто не находится на дежурстве, к нам тоже присоединятся. Об остальном — сообщу накануне. Форма одежды — для турпохода.
И вот настал великий день. Валерий Петрович не рассказал ничего даже своему первому заму — ибо все должно быть честно.
Приехав на место, персонал в количестве почти 700 человек (1-2 батальона в зависимости от времени и рода войск) увидел перед собой большое поле, огороженное флажками. По краям поля стояли люди с пластмассовыми щитами и в шлемах.
Далее всем присутствовавшим к их вящей радости была роздана форма для игры в пейнтбол и личное оружие. Кроме личного, среднему руководству выдали с десяток чудес пейнтбольной техники, типа минометов и пулеметов. Более того — двум руководителям даже досталось по личному минитанку.
А уж когда перед рядовым персоналом поставили ящики с пейнтбольными гранатами — тут началась эйфория как на Новый Год.
Когда общая эйфория от происходящего улеглась — Валерий Петрович попросил руководителей построить персонал повзводно и вышел перед строем с мегафоном в руках.
«Уважаемые сотрудники! Сегодня Вы лично, можно сказать на собственной шкуре, узнаете, что такое ВОВ. Более того — у Вас будет облегченный вариант — ибо вас, дорогие мои, не будут бомбить с воздуха самолеты и не будет обстреливать артиллерия.
Перед Вами — поле. В середине поля на траве краской прочерчена линия. Все, кто через 15 минут после начала боя не перейдут эту линию — будут уволены из компании.
За правилами следит сторонняя организация, которую я специально нанял, о чем не знали даже ваши руководители. Вступать в спор с судьями не разрешается.
В конце поля — 2 ДЗОТА и 2 снайпера. Против Вас играет ШЕСТЬ человек. Вас тут без малого 700.»
Сотрудники начинают ржать в голос.
«Повторяю, для тех кто не услышал или не поверил — против вас играет ШЕСТЬ человек, а вас семьсот. У вас полтора десятка пулеметов и минометов и два танка. У них — только 2 пулемета и личное оружие.»
Эйфория не унимается.
«Сейчас по одному выбранному человеку из каждого взвода пойдет со мной и посмотрит на этих людей. Запомнит в лицо, что бы потом не было возмущения на тему что кто-то кого то обманул.
А теперь о приятном и неприятном.
Мое слово всегда выполняется и это все знают (в компании это было железное правило, карал и благодетельствовал Валерий Петрович с барской щедростью и жестокостью соответственно).
Про увольнение тех, кто не пересечет через 15 минут линию, отмеченную краской, я сказал. Время поймете по свистку — его дадут за минуту до истечения времени.
Те, в кого попадает краска, вне зависимости от места попадания, выходят из боя, вставая и СРАЗУ идя в обратную сторону без оружия. Оружие остается на земле на том месте, где в вас попали.
Человек, продолживший движение после попадания в него, и замеченный за этим судьей, увольняется вне зависимости от должности.
А теперь главное:
Через час бой будет окончен. Те, в кого не попадет краска, получат по 3 полных оклада и внеочередной 2-х недельный оплачиваемый отпуск.»
Овации в коллективе.
«Перед дзотами есть очерченная краской линия, означающая 5-метровый рубеж. Те, кто через него перейдет — получит полугодовой оклад и месяц отпуска за счет компании.»
Овации в коллективе нарастают.
«А теперь — главное. Тот, кто войдет в помещение ДЗОТа — получает премию в виде годового оклада и два месяца оплаченного отпуска со всей семьей на моей личной вилле в Испании.»
Овации после этой фразы были достойны съезда Партии в её лучшие годы…
«А сейчас начальники, которые назначаются командирами взводов, под руководством моих замов будут разрабатывать стратегию боя, а вы пока сможете попристреливать личное оружие на мишенях.
Кстати, напоследок замечу, что практически все присутствующие прошли двухгодичную службу в армии, и хорошо умеют обращаться с оружием, а так же в курсе воинской дисциплины. Ваши деды, воевавшие в начале ВОВ, всего этого не имели.
Я закончил, приступайте.»
Дальше была эйфория, смех, халявный самогон, пристрелка оружия и разработка плана.
Выбранная группа осмотрела укрепления на другой стороне поля и, увидев хлюпиков, которые будут всё это защищать, принесла своим коллегам ещё больше радости.
А потом был БОЙ.
Про него вы можете почитать в большом количестве исторической литературы про тот же Ржев. Собственно — ничего нового.
Ещё раз подчеркну — ребят не бомбили с воздуха, не было мин и артиллерии. Лафа.
А вот итоги были весьма интересными:
Из всего личного состава через час осталось в «живых» менее 15 человек. ПОЛОВИНА ВЗВОДА. Большая часть из них спряталась за танками, командиров которых убило в первую очередь, и лежала там друг на друге как селедки, выпихивая на поле всех, кто пытался туда влезть, не считаясь со званиями.
Последовало около 20 увольнений по причине конфликтов с судьями, из которых парочке даже досталось по щам.
До ДЗОТОВ не дошел НИКТО.
Один сотрудник, воевавший до этого в Чечне и работавший на отдельном объекте, сумел пересечь 5-метровую линию у ДЗОТа, но сразу был убит.
Потери оборонявшихся — ОДИН РАНЕННЫЙ В РУКУ СНАЙПЕР.
Кстати, настроение у «выигравшей стороны» было крайне хреновое — больше с таким сценарием они играть зареклись.
Замы Валерия Петровича в дискуссии на тему ВОВ с ним больше не вступали.
Хм… А нет ли здесь…
Вообще-то, при наличии двух танков, у этих дзотов, лишенных артприкрытия, не было никаких шансов.
А это смотря какие танки. И смотря что было у снайперов.
Например, танки могли быть вот такие:
А у снайперов могла быть вот такая штука:
Внезапно для очень многих, их у немцев было дофига. В 1940-1941 годах фирмы Gustloff-Werke, Rheinmetall-Borsig, Havelwerke, Steyr-Daimler-Puch выпустили 39232 противотанковых ружья РzВ З9. К тому времени ПТР Panzerbüchse 39 (PzB 39) являлся основным оружием противотанковой обороны германской пехоты. Каждый пехотный взвод имел по 1 ПТР, в роте — 3 шт.
PzB 39 на то время имело сравнительно высокие боевые качества, пробивая броню толщиной 30 мм на дальностях 200 метров (под углом 90°) и 20 мм на расстоянии 400 метров (под углом 20°).
PzB 39 активно применялась именно в качестве тяжелой снайперской винтовки для борьбы с укрепленными огневыми точками противника и легкой бронетехникой.
Ну разве что. Но тогда в этом случае мы имеем дело с тактически неправильным применением данных танков. Т-26 оснащался пулеметами ДТ, способными вести эффективный огонь на расстоянии до 800 метров, прицельно — 600. С этого расстояния 13-мм лобовая броня Т-26 пулеметами МГ и ПТР PzB 39 не пробивалась. Что надо было делать? Итак, достоверно известно, что у противника два пулеметных расчета и снайперская пара. Возможности выхода во фланг нет — допустим, с обеих сторон болота. Белоруссия, ага. Враг контролирует перешеек. Силы наступающих — стрелковый батальон, усиленный взводом легких танков и батареей 82-мм минометов. Переть на пулеметы в лоб — затея безнадежная.
Решение — выводим танки на дистанцию 600 метров, откуда 4 пулемета поочередно ведут подавляющий огонь по выявленным ДЗОТам противника. Плюс ручные пулеметы. Пробежать 600 метров по нормативу — полторы минуты, две максимум. В течении этого времени танкисты создадут такую плотность огня, при которой пулеметчики в ДЗОТах вести огонь не смогут. Минометчики не дадут вести огонь прицельно, даже если кто-то высунется. На полторы минуты огня штатного количества мин хватит. Дальше ДЗОТы забрасываются гранатами. Расчетные потери — 30 человек. Всё.
Другое дело, что малограмотные командиры РККА и люди из рассказа подобных тактических задач никогда не изучали и действовали так — «Танки — вперед, пехота — следом». Предсказуемо напарываясь на батареи противотанковой артиллерии и пулеметные точки противника. К 1944-му году наступательные операции РККА при штурмовке крепостей велись именно по указанному мной выше принципу. Немцы меняли убитых пулеметчиков у амбразур сразу же, но это не помогало.
Ты не путай — броню 13 мм панцербюксе пробивает что-то типа с километра.
Тебя вводит в заблуждение ее калибр 7.92 мм. Но вот для сравнения патрон от панцербюксы и от винтовки:
http://копанина.рф/_pu/1/14214728.jpg
И у панцербюксы слегка конический канал ствола. В результате скорость пули на дульном срезе 1210 м/с. Оно летит очень быстро.
Наконец, есть такая система, как противотанковое ружье PzB M.SS.41:
Чешский привет советской армии.
Но в целом — да, необходимо выявить и залить огнем огневые точки противника, находясь более-менее за пределами его действенного огня, за это время пехота осуществляет массовый забег на дистанцию броска гранаты.
Однако это красиво выглядит без учета раздолбайства и необученности пехоты, которая заляжет при первых же очередях вражеских пулеметов.
Толку-то? ТТХ этой приблуды я прекрасно помню, более того, в руках держал. Там фиксированный прицел на 400 метров, дальше — всё, разброс такой, что в танк не попадешь, и пробивает оно разве что каску. Потому что пуля легкая, и кинетическую энергию теряет быстро. Человеку, конечно, хватит, но для бронетехники слабовата. Это не Баррет и не ТРГ-42.
Бронебойная пуля там тяжелее винтовочной, и сильно.
Там есть дешевый патрон с обычной винтовочной пулей, считающейся для этого агрегата «легкой». Это да.
А так да, прицел фиксированный на 400 метров. Но и на 600 с него стрельба по целям типа танка Т-26 не представляет сложности.
Ну, не просто так ведь Владимиров изобрел свой пулемет. И не просто так у фрицев в таком почете были 20-мм автоматические пушки. Вот те да — доставляли проблем даже тяжелым танкам. А винтовочный калибр — он против техники играет слабо.
Не спец. по оружию. Вопрос к местным «воякам». Если у немцев были такие отличные ПТР, почему они массово потащили в войска фаустпатроны, причем в самой сырой версии (42 год). Даже без прицелов эффективность которых была почти нулевая.
Как это почему? ПТР неэффективен против брони Т-34, которая, внезапно, 45 мм, да еще наклонная.
Вот где «рациональные углы наклона» играют — так это против калиберных бронебойных малого калибра.
А наши наклепали одних ПТРД аж 281 тыщу штук — хотя и они практически неэффективны не только против Pz-4, но даже против Pz-3 и Stg-3 версий с 1942 года.
Бронепробиваемость, мм:
на 300 м — 35,
на 100 м — 40.
Это под 90 градусов.
Вы же не любите т-34:) Я об этом и хотел сказать. Оружие создается не просто так, оно должно противостоять конкретному оружию противника(особенно если у вас война). Экономики то не резиновые и есть еще куча ограничений. ПТРД и использовались против бронеавтомобилей поездов и в диверсионных целях. (Они в диверсиях получше гранатомета(иногда)).
Собссно, в конце войны, наконец дошли, что наступать должен артиллерийский наблюдатель поддерживаеый автоматчиками. И то, не везде.
Не везде, это верно.
СССР не заморачивался. Есть огневая точка подтащили 152(не 100 на 1 километр) сколько есть. Санитарная бригада разберется.
Да где ж их взять-то было? В 41-м все на границе побросали.
Таки обороняющаяся сторона кем была представлена — непонятно, что за «хлюпики».
Марсиане.
Самые обычные хлюпики:
http://zonwar.ru/images/pulemet/germanija/grossfuss_mg42_2.jpg
Ты просто плохо понимаешь, что такое единый пулемет на укрепленной позиции, перед которым поле.
А пейнтбольный пулемет, если не дурковать и не стремиться к аутентичности внешнего вида — это вот такая вот машинка с питанием от внешнего баллона со сжатым воздухом и большим сменным бункером.
Он еще и не перегревается.
Я вам по секретному опыту пейнтбола скажу — четверо новичков, сидя в сарайке с неограниченным БК, выносят сыгранную группу в 11 лиц на поляне в 3х из 4х раундов.
Один раунд группее чисто повезло.
Красиво.
Старая байка. Немцы наступали в примерно таких-же условиях.
Ну, скажем так — не совсем в таких. Обнаружив пулеметы в дзотах и ПТО, они бы не стали переть через поле, а вызвали сначала гаубичную артиллерию, а если ее не хватит — то еще и авиацию.
А тем временем предприняли бы обход и охват — чтобы не допустить оставления противником вскрытых позиций.
У немцев, в отличие от нас, было в количествах вот таких штуковин — 105-мм гаубицы 10,5 cm le.F.H.18:
На протяжении всей Второй мировой войны составляла основу полевой артиллерии вермахта. Состояла на вооружении легких дивизионов артиллерийских полков и являлась основой немецкой дивизионной артиллерии.
Весит менее 2 тонн, при этом стреляет на 12 с лихом километров (то есть даже дальше, чем куда более тяжелая советская гаубица М30). Для сравнения — у этой гаубицы масса не сильно больше, чем у советской 76-мм дивизионки ЗиС-3 и Ф-22.
Согласен. У РККА и Вермахта были разные взгляды на ведение войны. Если посмотреть 41 год, когда у РККА 1 винтовка на троих, а у немцев хорошо организованное наступление, то он очень похож на конец 44 начало 45(зеркальное состояние). Любое адекватное командование бросает самые боеспособные части на самые слабые участки фронта противника. Для сравнения можно рассмотреть компании в Польше и во Франции. Захват Китая Японией (Китайская армия отставала значительно больше). Даже Корейскую войну. Когда сперва «северные» прогнали «южных» до Пусана, а потом «южные» «северных» к границе Китая.
Не надо врать! Никогда в РККА не было «1 винтовка на троих», это идиотская либеральная пропаганда. Достали уже.
Дед моей жены рассказывал, что оружие они добывали в бою, штатное не выдавалось ввиду его отсутствия.
А вот цитата из книги Д.Болотина:
<< По производству магазинных винтовок и карабинов у Д.Болотина есть данные, начиная с 1930 г. Всего к началу ВОВ этого вида стрелкового оружия (вместе со снайперскими винтовками) было произведено более 6,5 млн. стволов, т.е. превышало численность Вооруженных сил почти на 20%.
Обращаю внимание, что речь идёт только о производстве, не затрагивая вопрос наличия стрелкового оружия, оставшегося и хранившегося в арсеналах после ГВ.
Т.е. всё как всегда — отдельные случаи саботажа или головотяпства командиров и снабженцев — выдаются за массовое явление и раздаётся крик «Ужас-ужас».
Всё как любят либерахи.
Сложности были с современным автоматическим оружием.
Вот здесь подробнее: https://clck.ru/RG4M3
Так яж и не говорил, что это было повсеместное явление. Но вот там, где воевал дед моей жены, такая ситуёвина была. И самые плохие воспоминания у него были не от войны в общем, а от того, как им воевать приходилось и в каких условиях.
Ну сегодня-то зачем эти хрущёвские байки сюда тащить? Уж лет 25 как известно даже школьнику, увлекающемуся историей, что у РККА в 1941 было многократное численное превосходство над Вермахтом. Одни только танки сравните!
Собссно, еще задолго до ПМВ было озвучено, чтобы дойти на бросок гранаты до сотни пехотинцев в окопах с магазинными винтовками, требуется не меньше шестисот солдат. Причем дойдет менее сотни.
Красным командирам это было неизвестно или известно, но было насрать, если не надо было самим идти в цепях.
Такая же хрень, писали, в Афгане была…
Про Афган враньё, не было такого.
Да, может и не было, да только в ТВ передаче, ветеран ВОВ сказал, побывавший там — идут, также как и мы, когда то, в цепях. Проболтался.
Хрень тот ветеран молол. Какие, блджад, цепи в горах? Ну нет там равнин. Нет! И воевали там как положено — БШУ, артиллерия — и зачистка уцелевших. Основные потери — из-за обстрелов автоколонн и минирования дорог. Иногда духам удавалось обстреливать расположения из минометов и РС. Поэтому потери там были небольшими. Боевиков Масуда выкуривали из пещер «Шмелями». Всяко, конечно, бывало — но на пулеметы в лоб никто никого не гнал, вранье это.
Это было известно всем воюющем странам. В Афгане в обще позиционной войны не было. В Афгане какое соотношение потерь?
Странам, да, было известно, только не советским или российским командирам…
По ТВ как-то рассказали про гибель кемеровских милиционеров в Чечне — их послали в атаку на открытом пространстве…
Ессно, полегли все…
Очередной пример идиотизма…
Здесь, вроде обсуждают соотношения конкретных боев…
Все совершают ошибки:) Британская армия в 1854 году была если не лучшей, то одной из «самых-самых». Тем не менее «атака легкой кавалерии» вошло в историю, как факт:) И таких атак в армиях разных стран мира было множество.
Ага, ошибки. Всю ВОВ и далее везле…
Да. И далее будет также. Эти ошибки совершают все. Советская и Российская армия не исключение. На войне всегда есть место героизму и подлости.
Хе-хеее… :)
Какое откровенное оправдание идиотизма… :)
Приятно пообщаться с человеком, который не ошибается. Идиотизм это совсем другое. Если Вы такой совершенный, возможно Вы новый миссия:) В шахматы(для начала) не пробовали играть:)?
Пробовал, несколько раз. Потом со мной не хотели больше играть.
Кстати, неинтересно, зря время тратил…
Не зря.
Кстати, насчет идиотизма — просрать нападение гигантской армии в 41-м, направление ударов в 42-м, истратить армию в бесплодных атаках в течение пары месяцев, это не идиотизм? Не отсутствие интеллекта? :)
Неплохая добавка к характеристике… :)
Советский союз спокойно выдерживает атаку лета 41. Япония и США тупо попкорн едят? Совсем другой расклад и не в пользу СССР.
А в 42 все было здорово. Германия метнула основные мех корпуса против Русской «среднеазиатской армии». И ее русские армии срезали без проблем в степях.
Вы понимайте разницу: Русская армия и армия из аборигенов.
А русская армия не из аборигенов была?
Для особо одаренных разъясняю: «абориген» означает — местный житель. И все. Для той местности, где вы живёте — вы абориген.
Да. Она из меня и Вас. Спасибо за разъяснение:) Именно поэтому мы русские(мы тут живем). Русская армия (очень сложное понятие). Это квинтэссенция кочевника и оседлого земледельца. Все то что роднит Пушкина и любого кто тут живет. то общее что между степями Монголии и Лондонским Сити.
И сейчас я в Ладоге:)
Еще одна демонстрация идиотии автора поста, особо красочно подчеркиваемая приказом Сталина 227 от 28.42…
Да очень спокойно, не больше четырех миллионов пленных и гигантские потерянные территории, ага, по мелочи — Украина, Белоруссия, Прибалтика, Крым… :)
Очередная демонстрация идиотии, своей и правителя… :)
Вы забыли упомянуть гениальнейшего начальника Генерального штаба РККА весны-начала лета 1941 года. Кто-же это был? Кто-же, имея многократное превосходство в силах над атакующим его противником, всё проср@л, по меткому выражению товарища Сталина?
Да сколько можно про многократное превосходство? Не было его. Каждый раз немцам противостояла «тонкая красная линия». И количество танков самолётов не играло не какой роли если четыре моторизированных дивизии противника на фронте 5 км прорывают оборону стрелковой дивизии расстянутой на 35-40 при нормативе 8-10, от силы 14 км. Это вот такой гениальный план развертывания товарища Жукова, который Гальдер коротко назвал как план » ни наступать, ни оборонятся».
Ну вот в главном мы с Вами и сошлись. )
Там везде одни гении были. Жаль, что их ранее не расстреляли, вместе с Тухачевским и прочей сволочью.
Собссно, первопричина угрозы исчезновения вида — дегенераты всегда будут среди людей, будут стремиться к доминированию, к захвату власти, к губительному паразитированию.
А ВОВ, доведение дела до этого — наглядный результат власти дегенератов.
Человеческие сообщества, неспособные защищаться от любых видов паразитирования, от предателей и дегенератов во власти — нежизнеспособны.
Вся эта коммунистическая братия, шулеры, паразиты, жуковы и сталины, ебны и путины, очередной пример доведения до краха очередных сообшеств.
Фи! Какая фигня! Промышленный центр потеряли! И отдали врагу в звериные лапы самые густонаселённых территории! Подумаешь! Тётеньки ещё нарожают!
Аплодирую Вам стоя! А ведь отовсюду нам трели в уши несут, как Великий СССР усиленно готовился к будущей войне!
Мне интересно, далеко бы немцы продвинулись, если бы 22 июня РККА реально встала бы в оборону, отрыв окопы полного профиля, вкопав все те орды танков и заняв линии долговременной обороны — все эти УРы? А не кидаясь на Вермахт в самоубийственные контратаки? Полагаю, фрицев не надолго бы хватило. Но у нас же наступальный дух, наступательная философия! Бьём врага на его территории. Ага. Под Ржевом и Сталинградом.
Ещё дальше чем ушли в реальности. Так как статическая оборона в маневренной войне это смерть
На Курской Дуге и в Сталинграде какая оборона была?
А там оборону по факту прорвали вообще-то. В Сталинграде чудом и кровищей удержались, на Курской вводом в бой стратегических резервов и обескровливание двух армий которые вообще-то должны были участвовать в контрнаступлении. В 1941 ничего этого не было, поэтому дыры так и не смогли заткнуть. Хотя и пытались активно
Да нихрена подобного. Оборона осуществляется по уму так — линия обороны, а за ней — подвижные части для ликвидации возможных прорывов. Но увы — перед войной строительство линии Сталина было остановлено, да и велось, в общем-то, в основном на бумаге. По припискам деньги разворовывались, реальных объектов построено было мало. Минные поля и инженерные заграждения в июне 1941 года были сняты — чтобы не мешать «воевать на чужой территории», по планам великих коммунячьих полководцев с четырехклассным образованием. Мехкорпуса, которые должны были парировать прорывы были реорганизованы в неуправляемые монстры в 1000 танков. Ну и прочее.
Такая линия обороны слабо помогла европейцам почему-то. Наверное потому что «каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны».
Линия Сталина к тому моменту технически устарела, ей на смену строили линию Молотова и там где достроить успели хотя бы частично немцам было грустно.
Понятно. «Само как-то вср@лося»
Почитайте что нибудь на эту тему серьезное что ли. На южном фасе Курской дуги оборона была прорвана на ВСЮ глубину. А линию Сталина, в тех местах где она была заполнена полевыми войсками и войсками укрепрайона, немцы вполне себе спокойно взламывали за сутки двое. И шли дальше. И почему не вспоминаете про линию Молотова? Она держалась дольше линии Сталина, так как была современнее, даже несмотря на то что была недостроена. Ну и Вермахт 43-его это не Вермахт 41-ого. Он конечно в 43-ем ещё был силен, но уже был не торт
Если линия обороны прорвана,то где ввод частей в прорыв и развитие успеха?
Вы определитесь — или крестик, или плавки.
Это классический «удар на выдохе» — последние резервы были использованы на прорыв, вводить и развивать успех стало нечем.
Так было у немцев зимой 1941-го под Москвой, так же получилось и под Курском. Они и так под Курском совершили чудо, сумев проломать эшелонированную, хорошо подготовленную оборону — из-за этого РККА пришлось израсходовать на парирование прорывов резервы, которые держали для наступления, и даже эти резервы обеспечили не полный успех. Спасло только то, что немцам уже стало нечем развить успех. Но и нашим тоже — стало нечем. А идея курдуги со стороны наших была в том, чтобы измотать наступающих обороной, а потом, когда они всё-таки прорвутся на узком участке уже сильно ослабленные — срезать им основание прорыва и тут же туда самим наступать мехчастями. Прорвавшиеся окажутся в окружении без топлива и боеприпасов и встанут сами собой — а РККА сильно продвинется и захватит тылы, в которых к тому времени уже будет нечем парировать прорыв.
Вообще курдуга — это очень интересная история. Есть данные, что бронетехнику на курдуге немцы в среднем чинили по 4 раза (причем в основном даже не от поломок, а от боевых повреждений), в танках сменились экипажи и не по одному разу. Заканчивали они уже на горелых, кое-как заваренных машинах, иногда даже не вполне комплектных. Это многое говорит о том, за кем оставалось поле боя, и у кого как были организованы тыловые службы.
В целом надо признать, что тактически курдуга сыграна вничью — но стратегически выиграл СССР, потому что немцы израсходовали ресурсы в таких количествах, которые уже невозможно было восстановить к следующей кампании. Поэтому в следующем сезоне у них всё посыпалось.
Я про другое — гражданин не понимает, что оборона это не только и не столько удержание территории, сколько связывание и перемалывание сил и резервов противника со всеми вытекающими. И если протвни оборону прорвал, но сил и средств на развитие успеха у него нет, то оборона свою задачу выполнила.
Собственно, я как раз об этом.
Кстати:
«Переход к обороне – это практически всегда начало поражения» – говорил Нгуен Зиап. Он был противником позиционной, «окопной» войны, требующей заградительных сооружений и «закрепления на местности». Он требовал от своих бойцов постоянно находиться в движении, постоянно менять позиции и наступать в тыл противника даже в то время, когда противник ведет наступление. По свидетельствам офицеров его штаба, он весьма критически относился даже к такому понятию, как линия фронта.
И это при том, что в конце 1940-х именно Нгуен Зиап силами двух батальонов два месяца удерживал Ханой от превосходящих сил французов, пока в джунгли эвакуировали промышленные предприятия и основную массу бойцов Вьетминя.
Но тут как — Зиап тонко понимал диалектику. Бывают исключения из правил, которые лишь увеличивают их действенность.
Никто и никогда не отменял необходимость держать оборону. Просто война от обороны это практически всегда поражение, так как отдает инициативу противнику в вопросе выбора места и времени удара. Обороняющемуся остаётся только уповать что разведка вовремя вскроет план противника. Ну или на чудо. Весь 41-ый и 42-ой прошел в уповании на чудо, когда оборону лепили в одном месте, а противник прорывался в другом. И оборона начинала сыпаться как карточный домик, потому как призодилось сражаться с перевернутым фронтом.
Направление же удара на дуге было настолько очевидно что и гадать особо не приходилось. Это тоже сыграло на руку при обороне. В ином случае все могло быть очень грустно, учитывая что по мобильности немцев мы смогли догнать только к 44-ому
К началу Курской дуги 60% немецких танков были укомплектованы венгерскими и чешскими танкистами.
Если точнее- оборона должна состоять из огневых мешков между опорными блок постами разных масштабов, с разной степенью мобильности и материального запаса.
Швертпункты, любимое детище позднего Алоизыча. Вопрос — сильно эти швертпункты помогали при реальном глубоком прорыве противника?
>>сильно эти
Ну, в каком-нибудь «Блицкриге» или «Close Combat» именно так. Наверное))
Ага, и тут как поперло нашим, прям блицкриг пошел…
Делали бы как положено, хрен бы алоизычу, а не блицкриг…
Именно так выстраивали части на учениях возле китайской границе в 69-м.
В артполку служил, в ВУД-3, шофером радийной машины, в курсе о многом был.
не поможет при прорыве фронта. шверы будут отсечены и избиты подходящей за танками пехотой.
Всю? Ну-ну… Скажем потери Советской армии при штурме Кенигсберга были, дай бог, памяти, 1 к 10. Т.е. на 1 советского бойца 10 немцев. Надеюсь, знаете, почему?
Под занавес, кое чему, кое где научились. Кроме Жукова. Особенно под Зееловскими высотами. Да и Конев под Берлином тоже этим страдал…
не надо опять эти сказки про Зеелов. Все давным давно разобрано
Всё это замечательно. И атаковать укреплённую огневую позицию немцев подо Ржевом — это героизм солдат и офицеров. Встать и идти на пулемёты — это…. В общем великие прадеды были, один из моих погиб, как раз поднимая в атаку бойцов в 1942. Простой директор школы в райцентре. Регулярно перечитываю его письма прабабушке.
Но у меня вопрос: как немцы оказались подо Ржевом? Почему нашим прадедам пришлось штурмовать хорошо укреплённые позиции нацистов подо Ржевом? Не под Дрезденом, и не под Карлсруэ. Как и почему они туда дошли и как и когда успели так укрепиться!? Наконец, почему в 1941 году их не втаптывали в грязь огнём из наших ДОТов ещё недалеко от госграницы? Нам всегда рассказывают о том, как велик СССР, победивший нацистов и их Евросоюз в ВОВ. Но у меня справедливый вопрос — как так случилось, что нацисты вообще дошли до Москвы, Ленинграда и Сталинграда? И я имею право задать его коммунякам и совкодрочерам, поскольку нынешнему ВПР страны они регулярно выписывают претензии, вплоть до того, что кем-то нассано в парадной. А вот что коммуняки в СССР так готовились к войне, ну уж так готовились, что дали Евросоюзу-41 угробить 27 миллионов ни в чём не повинных, обычных советских людей, почему-то, как-то неудобно задавать.
Французы с англы тоже готовились. И даже уже полгода как бе воевали. Что не помешало им все просрать в рекордно короткие сроки. Немцы были мощью. Вопрос как смогли выстоять в такой мясорубке гораздо более актуален
Как смогли выстоять, как раз кристально ясно. А вот почему всё прохлебали в 1941 и затем в 1942, вот это оченно мне интересно. Я лично для себя это объяснил, судя по Вашей цитате выше про Жукова, — у Вас аналогичная точка зрения. Кардинальных разногласий нету.
Вы про Жукова то не цепляйтесь. Он тоже не мог по иному планировать, так как балансирование на грани «мир-война» штука тонкая. И мобилизационные мероприятия начались ещё в мае, просто по срокам не успели. Те армии которые «гениально» оказались во «Втором стратегическом» должны были вообще-то стоять на границе. Но большинство из них просто не успели туда добраться.
А провести всеобщую мобилизацию для союза было равносильно объявлению войны, так как долго в таком состоянии союз простоять не мог. Вот и тянули до последнего. И это в принципе нормально ибо будет война нет это ещё бабушка (на самом деле разведка которая выдавала на гора кучу ложных дат) сказала, а положить экономику в морг это гарантировано. Сосбно отсюда главные истоки поражения 41-ого. Про армию пережившую проблему взрывного роста м отсутствие реального опыта современной войны, ну не считать же таковой финскую и бои местного значения на востоке, я и не говорю. Про строительство новых аэродромов с уменьшением густоты имеющихся площадок, про проблему с мобильностью и прочая, прочая, прочая. Союз был бедным государством, только вчера вставшим на индустриальный путь. Поражения 42-ого следуют из поражений 41-ого. Ничего удивительного. И вряд ли кто смог бы этот расклад изменить, даже обладай он послезнанием
А зачем держать армии на границе, если они попадают под первый-же внезапный удар противника?
А в силу коммунячьей концепции ведения войны. Они тпа — бах! мы — контрудар — и пошли освобождать Европу, а там и восстание в капстранах подоспеет. Ну реально коммуняки так рассчитывали.
А кто и где не держит армию у границ? Вона Иран подтянул войска к Азербайджану и грозится его размотать если что. Эти армии должны были прикрыть развертывание основных сил, которые должны были получить технику (трактора, грузовики и прочее) из народного хозяйства. Просто темп наступления оказался куда как выше ожидаемого
Насчет мобилизации хорошо Резун в «День М» написал, он хоть и предатель, но вот этот момент у него хорошо раскрыт.
А как получилось так, что при проклятом царизме, с войной с теми же противниками, отдали только часть Привисленского края. Ставка царя была где? В Могилеве. До самого конца царского режима. А при славных коммуняках бои шли под Москвой, Петербургом, Царицином?
Мобильность войск сравнивать будем нет? А также состояние воск и линии фронта. Я уж не буду говорить про то где для рейха был главный ТВД в первую и вторую войну.
Теплое с мягким все же не стоит сравнивать
У Наполеона какая мобильность была? Не в мобильности дело, а в качестве руководства. У РККА была точно такая же мобильность, как и у дойчей, как и у Наполеона. А именно — телега. Основной вид транспорта 41-43 гг. Это только в кино показывали, как в советском, так и в немецком, где крутяшки-танкисты шуруют на быстроходных танках, а за ними мчатся автомобили. На деле перед началом войны Гитлер конфисковал 700 тысяч телег в Польше и 300 тысяч собрал в Германии — вот на них и наступали. Миллион телег двинулись на СССР. Грузовиков было мало. Вот когда в 43-м через Иран массово пошли американские Студебеккеры — вот тут внезапно случились и 10 сталинских ударов, и все остальное. Не раньше. Ибо Гитлер ничего не смог противопоставить сотням тысяч машин. Любая война — это логистика, это тонно-километры, а не воинский дух и не командирские башенки на танках. Почему случилась трагедия Второй Ударной? А потому что неграмотные коммунячьи штабисты не подумали, что по одной проселочной дороге с помошью полусотни грузовиков снабжать армию — невозможно. И такое планирование было — постоянно. Немцы же планировали все в зависимости от наличия железных дорог и речных путей.
Мдааааааа…… я каждый раз познаю что дно для вас недостижимо. телега была у пехоты. про танковые дивизии и мотопехоту вы этого не сможете сказать. там лошадок почти не было. а вот танковые корпуса СССР в 1941 были бы рады и лошадкам,або то что они имели в автопарках критики недостойно. и количество этого тоже недостойно критики. у вас видимо родовая травма нанесенная «коммуняками». и последний вопрос — мобильность французов и англичан была на уровне дойчей. танков было больше и они как бы даже получше были. что помешало достойно выполнить свой выход с цыганочкой? коммуняки?
О! А вот это мне интересно. В наших танковых корпусах не хватало автотехники. Да так, что там и гужевому транспорту были бы рады. Не, ну а чо, фрицы вон, на телегах до Москвы и Сталинграда доехали!
Но есть нюанс, — а кто клепал тыщи танков, не озаботившись вопросами их обеспечения соответствующим автомобильным парком?
А вообще это в духе советских многовёздных вояк — инфантильно думать только о вооружениях, отодвигая обслуживающую из инфраструктуру и логистику на второстепенный план. Они и после ВОВ такими остались.
После 42-го войну выиграла именно логистика РККА. Снабжение армии стало в разы лучше немецкой.
Не логистика как таковая. По факту, войну выиграли полмиллиона американских грузовиков и тысяча поставленных в СССР паровозов. Без них ни о какой победе не могло быть и речи. Что признали и тов. Жуков, и тов. Сталин.
Вы бы сударь не тупили и посмотрели сколько паровозов было выведено для начала в резерв в 1941 — 6000 штук. Затрофеили у немцев ещё около 2000. Амеры прибыли только в 1944 и за год их прибыло не более 500. Да грузовики сильно помогли, но и без них дырку бы заткнули. Скрипя и попердывая но заткнули бы. Да прорывы были бы не такими глубокими и быстрыми, но немцы уже были обречены после 1943. Так что все как всегда у вас. Вроде и правда, но какая-то кривда.
Именно. Вечная нехватка запчастей и ремонтных мощностей сопровождала Советскую Армию до самого распада СССР.
Озобачивались разумеется. Но во-первых СССР был бедной страной с огромными расстояниями и техника нужна была в первую очередь для весьма слабого народного хозяйства. И их сливали первым делом туда. Потому машины из него же по мобилизации и должны были получить — ну не было у союза возможностей строить много и быстро. С автотехникой до самой кончины в СССР было плохо.
И второе — количество танков отражало только необходимость держать определенное количество боеготовой техники вдоль всей огромной границы, так как пока эшелоны погрузятся и доедут ….. Ну понятно что будет. Сколько там сибирские дивизии в пути были пока ухали для участия в сражении под Москвой? Долго.
Плюс дичайшая любовь не списывать убитую в хлам технику. Она до сих пор имеется, народ конкретно каннибалит технику в одной конторе, так как на ремонт денег не дают — у вас много техники и списывать не дают — придется дать денег :) и вот крутись как знаешь.
Эп@ть, диванные стратеги и маршалы жгут и пепелят, мимоходом ставя психиатрические диагнозы))
Я тоже читаю и радуюсь. Наша страна надежно защищена.
Это они ещё до применения пейнтбольного ТЯО не додумались, там будет токма держись!
— Флот инопланетного вторжения готов, начинаем войну с Землей с атаки на Польшу.
— Генерал, но почему с Польши?
— На этой планете почему-то так принято.©
Её не жалко.
Смеялся от души. Отличный мем!