Приход к власти Дональда Трампа и многие его шаги во внутренней и внешней политике выявили такие серьезные противоречия в самих США и в западном мире в целом, что впору вспомнить об антагонистическом характере противоречий капитализма, о которых нам рассказывали классики марксизма. Еще лет десять назад у нас было принято над этим посмеиваться, но сейчас уже не до смеха.

Решения, принятые на Западе в 1970-х годах, обернулись жесточайшим кризисом в 1990-е и в 2000-е, и путей выхода из кризиса не видно.

Экономические войны США, Евросоюза и Китая, возрастающее напряжение в ЕС, вершиной которого стал брекзит, непрекращающиеся войны на Ближнем Востоке, не говоря уже о шельмовании России, — все это зарницы всемирного кризиса, которые заставляют вспомнить о событиях начала ХХ века, приведших к Первой мировой войне.

Мы встретились с профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгием Дерлугьяном — одним из самых признанных в мире макроисторических социологов, который известен своими работами о причинах распада СССР и о будущем капитализма, и обсудили с ним истоки кризиса и его перспективы.

— Какие экономические силы стоят за политикой Трампа? Или это чистый популизм в расчете на привлечение каких-то слоев населения?

— Политики как пиара просто не существует. Как макроисторический социолог могу сказать, что это заблуждение российских пиарщиков, которые уверовали, что способны создавать политиков из ничего. В Соединенных Штатах мы наблюдаем реальные классовые противоречия, причем непримиримые. Трамп не случайность. Во-первых, это результат утраты Соединенными Штатами своих позиций в мировой системе, которая началась еще в 1970-е годы. Это, надо напомнить, длительные процессы, которые занимают время, о чем политические комментаторы склонны забывать.

В свое время Рональд Рейган пытался развернуть этот процесс. Еще раньше Никсон предпринимал попытки сделать это путем разрядки напряженности с Советским Союзом. Ему надо было минимизировать политические потери после войны во Вьетнаме и для этого хотя бы с Советским Союзом чуть-чуть подзамириться. Но вскоре они нашли для себя Китай – и разрядка с СССР стала неактуальна.

Тогда казалось, что Китай — это совершенно гениальное решение. Напомню, в 1970-е Западная Германия, вернувшись на позиции экономической державы, неизбежно стала конкурентом Соединенных Штатов в Европе. Но конкурентом зависимым, поскольку на их территории находились американские войска, а немецкая марка не была ведущей мировой валютой. Поэтому ФРГ тоже вела дело к сотрудничеству с Советским Союзом. Это их так называемая Ostpolitik. Соединенные Штаты в ответ на это пошли на сотрудничество с Китаем.

К тому времени стало понятно, что рынки индустриально развитых стран стареют, необходимо «открывать» территории с большим количеством дешевой рабочей силы, но не любой дешевой. Не в Конго, например. Потому что она должна быть относительно образованная и, главное, дисциплинированная. Рабочие должны уметь по звонку на заводы приходить и стоять смену у станка. Желательно также, чтобы это была страна с природными ресурсами и внутренней стабильностью, без забастовок. У Советского Союза в этом не было конкурентов. Поэтому Европа начала разворачиваться на сотрудничество с Советским Союзом. Кстати, и Япония тоже. Соединенные Штаты тогда были в панике: сателлиты уходят из-под гегемона. Это было началом формирования многополярности.

В ответ неожиданно возникает курс Киссинджера—Никсона на сотрудничество с маоистским Китаем. И это сработало. Но оказалось, что они разбудили дракона.

В 1970-е годы рабочие на Западе получали исторически очень высокие зарплаты и пенсии. Корпорации стремились как-то от этого отказаться. А тут еще Никсон, попав в Уотергейтский скандал, был готов пойти на такие популистские меры, как введение бесплатного медицинского обслуживания. Никсон — правый, но циничный политик, боровшийся за выживание. В 1972 году он поставил вопрос о бесплатном всеобщем медицинском обслуживании в США и о государственной пенсии. Корпорации были в ужасе от того, каких это потребует от них налоговых отчислений на социалку, и они пробили другой вариант — сугубо корпоративные пенсии. Это выглядело разумным решением для капитала 1970-х годов.

Но уже в 1990-е, когда «Даймлер-Бенц» приобрел обанкротившийся «Крайслер», по-моему за 14 миллиардов долларов, там вдруг поняли, что вместе с «Крайслером» они получили на 40 миллиардов долларов обязательств по пенсиям. И оказалось, что старые, заслуженные американские предприятия неконкурентоспособны именно из-за корпоративной социалки, которую они на себя взяли, только бы не платить налоги.

Но в это время был разбужен Китай, и благодаря ему удалось провести деиндустриализацию Запада, выведя промышленность туда, где были низкие зарплаты и низкие налоги. Так радикально были решены социальные проблемы развитых стран.

— Это была сознательная политика?

— Полусознательная. Документы Федеральной резервной системы за 1970-е годы выложены в интернете. Там ничего секретного нет. Просто это многие тысячи страниц скучнейших технических текстов, внутренних дебатов. Есть американские социологи, которые это пропахали, они показывают, что когда в 1979-м году председатель правления ФРС Пол Волкер резко переходил к монетаризму, он не очень хорошо понимал, что будет, просто президент Джимми Картер требовал от него прекратить инфляцию. Сами посудите: экономика США буксует, тем временем партизаны-сандинисты берут власть в Никарагуа, исламская революция в Иране. У Картера же выборы в 1980 году. Он пытается заключить договор с Брежневым об ограничении стратегических вооружений. Ему хоть чего-то надо добиться. И он требует от своих экономистов: прекратите инфляцию. И они ему говорят, что все кейнсианские рычаги испробованы. И получилось, как бывает у врачей:

— Антибиотики не сработали.
— Что еще есть?
— Ну, есть еще кровопускание, но это с восемнадцатого века мы не используем.
— Давайте кровопускание.

И вот они отпускают учетные ставки. И случается то, чего, как ни удивительно, Волкер и остальные не ожидали: оказалось, что в Соединенные Штаты стало выгодно вкладывать спекулятивный капитал, который не находил прибыльного применения в промышленности. Из Западной Европы и Японии потекли деньги. Следом нефтедоллары арабских монархий. А потом и «грязные» миллиарды из Африки, Латинской Америки, расцветших офшорных зон.

В этом, кстати, разница между СССР и Соединенными Штатами, хотя они попали в очень похожие ловушки. Первыми американцы — Вьетнам, бюджетный дефицит, расовые конфликты. Потом Советский Союз — Афганистан, бюджетный дефицит, этнический, национальный сепаратизм. Но все-таки есть разница иметь союзниками Японию и ФРГ или Польшу и Монголию.

Американские решения 1970–1980-х годов аукнулись в 1990-е и в 2000-е. Произошла деиндустриализация США. И вот деиндустриализованные районы Соединенных Штатов — это как раз те, кто голосует за Трампа, печально знаменитая Трампландия, которую раньше называли Ржавый пояс. Это, если хотите, их Донбасс и Кузбасс. Люди очень обозлены: и работы больше нет, и уехать не уедешь.

То, что произошло в Соединенных Штатах, очень похоже на революцию на Украине: выбрать миллиардера Порошенко, чтобы наказать предыдущее начальство. Сейчас очень многие политики в мире оказались на первых должностях, сами того не ожидая, как это часто бывает в нестабильный период. Поэтому и программы не было. Для Трампа же победа явно была неожиданной. Как, скажем, в Армении сейчас. Последний лидер захиревшей оппозиции упрямо шел на последний бой, ожидая в лучшем случае оказаться героем в тюрьме, а вместо этого вдруг оказался в кресле премьер-министра. Трамп тоже просто наращивал рейтинг, считая, что участвует в кастинге на лидера оппозиции. Это, кстати, один из аргументов, почему Россия всерьез не могла поддерживать его избирательную кампанию. Кто всерьез ожидал его победы? И Трампу приходится импровизировать.

— А кто его поддерживает из корпоративного мира?

— В Соединенных Штатах всегда было несколько корпоративных миров. Со времен Великой депрессии, со времен Рузвельта, по закону и по факту действовала так называемая регуляция. Она держала отдельно корпорации транснациональные, о которых мы все слышали, и корпорации уровня штата. В России бы сказали: регионалы и москвичи. Следствием дерегуляции, проводимой с начала 1970-х, стало то, что после знаменитых поглощений 1980-х огромное количество банков и фирм местного значения исчезли. Плюс открытие внешней конкуренции, когда американцы стали ездить на японских машинах. А теперь уже и на корейских по полной, и на немецких. Это не только ведь автопром Детройта. Это большое количество всяких гаражиков, бензозаправок. Это же все был франчайзинг. Местная мелкая буржуазия, которая занималась «Фордом», «Крайслером». Причем потомственно. И они этим гордились: «У меня дед с двадцатых годов “Форд” обслуживал». Вот их и смело. Или они, по крайней мере, чувствуют, что держатся из последних сил.

Этот мелкий и средний бизнес, конечно, жаль. Это не Кремниевая долина, это очень четко видно по картам голосования. Финансы Нью-Йорка и Кремниевая долина, Голливуд — эти за глобализацию. Деиндустриализованная глубинка — за Трампа.

— Получилось ли вернуть что-то из промышленности, наметился ли хотя бы такой тренд?

— До сих пор не получалось. И теперь уже не получится. Я думаю, что была надежда на это у Трампа, и даже были в первые два года опасения этого у его противников. Например, Пол Кругман одним из первых сказал: а вдруг он сумеет временно хотя бы накачать экономику и тогда выйдет на второй срок? Отсюда были панические призывы некоторых демократов: давайте устроим импичмент, найдем что-нибудь, пока он не пошел на второй срок, упаси боже. Трамп ведь абсолютно неорганичен для вашингтонской бюрократии. Институции капитализма просто клинит от такого лидера.

Но в итоге с Трампом произошло то, что произошло с Обамой, только куда быстрее и хуже. Обама, если помните, пришел полон надежд, но первые два года ему пришлось разгребать экономические проблемы после краха 2008 года, и, между прочим, именно благодаря Бараку Обаме и его советникам мировую экономику удалось удержать от паралича похуже Великой депрессии. У Обамы был огромный политический кредит, особенно в остальном мире и на фоне его предшественника. Вот это тогда и спасло мировой капитализм.

А потом у Обамы все встало колом, потому что через два года на промежуточных выборах он потерял контроль над Конгрессом. Здесь ровно такая же штука. При этом демократы мстят по полной. Причем месть их уже во многом слепая. Надо понимать, что у американских правящих партий нет центрального комитета и тем более нет единой фигуры, которая бы могла приказать встать по стойке смирно всей этой партии. Или остановить журналистов. В Соединенных Штатах каждый конгрессмен фактически сам себе политической предприниматель. Он сам придумывает, на чем он будет мобилизовать свой местный электорат. Он сам собирает деньги. В результате все они несменяемы и ничем не обязаны никакому ЦК. Такая система предсказуемо пошла вразнос.

Есть замечательное американское выражение «пасти кошек». Они рвутся во все стороны и чуть что — царапаются. Мы имеем дело не с заговором, а с хаосом. Это то, что Иммануил Валлерстайн предсказывал давно, еще в 1970-е годы, — наступление «ада на земле». Он говорит: прежде чем мы придем в рай, сначала мы пройдем через ад. И мы это наблюдаем в Великобритании вместе с брекзитом, мы наблюдаем череду слабых президентов во Франции. Евросоюз ассоциируется с бюрократическим евросклерозом, китайцы только с прищуром наблюдают за нехваткой гармонии в мире, G8 и G20 уже давно вовсе не группы, а стадо. Кто в итоге рулит этим миром?

— Один очень крупный российско-американский предприниматель, имеющий производство и в России, и в США, считает, что промышленность в Штаты уже невозможно вернуть, настолько в результате деиндустриализации подорваны кадровые возможности США. Что невозможно найти в Америке ни рабочих, ни инженеров. Что это гигантская проблема, даже при той промышленности, что осталась.

— На самом деле это решаемо, но лишь средствами, которые сейчас уже недоступны американской политической системе. Я имею в виду средства плановой экономики, которые применялись во времена Великой депрессии и Второй мировой войны. Сегодня политическая система Соединенных Штатов, лишившись доверия собственных граждан и уверенности элит в успехе, не может проводить никакие решения согласованно и целенаправленно. Кстати, не так уж далеко от брежневских времен у нас: решения могут предлагаться, обсуждаться, и даже иногда приниматься, но не проводиться в жизнь. Тем более сколь-нибудь долгосрочные. Они просто саботируются на уровне исполнения.

Взаимная вендетта правящих партий США – это, по сути, растянутое коллективное самоубийство. Что в классовой борьбе, между прочим, бывает. От чего бывают революции? Когда раскалывается правящий класс, и его фракции друг друга блокируют. Появление Трампа, как я уже сказал, есть, в сущности, типичная «цветная революция» в самой Америке.

— Вы считаете, что действительно предреволюционная ситуация?

— Ситуация в мире больше напоминает позднюю Римскую империю, где практически каждая смена императора вызывала гражданскую войну. И поэтому, кстати, многие римляне даже не очень заметили вторжение варваров. Им казалось, что это очередная гражданская война. Здесь примерно то же самое, только война не силой оружия ведется, а политическими интригами. Но ни те ни другие не могут даже по-настоящему мобилизовать своих сторонников. Посмотрите, Трампа трудно даже отождествлять с Республиканской партией. И не очень понятно, что собой представляет сегодня Республиканская партия. Той партии, в которой когда-то были Рональд Рейган или Нельсон Рокфеллер, давно уже нет.

Демократы пытаются как-то объединиться. Но смогут ли — непонятно. Почему они проиграли прошлые выборы?

— Лидера нет?

— Лидером была Хиллари Клинтон, и лидерство передавалось совершенно династически. Их «центральный комитет» сделал все, чтобы погубить своего же неудобного однопартийца Сандерса. Мы видим противоречие на противоречии. Мы видим прежде всего хаос. Это неуправляемая или очень плохо управляемая система. Отсюда экономические последствия. Вернуть промышленность без дирижистского плана не удастся.

— Но там есть какие-то силы, которые готовы к дирижизму, или это в принципе невозможно?

— Силы становятся готовы к дирижизму, если они видят, что есть убедительный дирижист. И поймут, что это соответствует их классовому интересу. Как это было некогда в Сингапуре, Корее, в тех же США при Рузвельте. Было осознание угрозы, но и осознание собственной силы, чтобы с угрозой справиться. И, мягко говоря, немаловажно, что на эпохальную борьбу и суперпроекты когда-то были деньги в бюджете. После краха 2008 года денег нет, финансовые пирамиды разорили всех. Политикам не с чем выступать.

На научном жаргоне это называется «проблема коллективного действия элит». Пока они оказались неспособными на коллективное действие. Вторая мировая война — это тот случай, когда проблема коллективного действия была решена. Потому что уже был накопленный опыт «Нового курса» Рузвельта, а во главе Британской империи стоял совершенно трезвомыслящей, если не циничный, Черчилль. И очевидно, что Россия была совсем другая.

А вот Первая мировая война как раз наоборот — провал коллективного действия элит. Никто из них не смог предусмотреть ее последствий, а когда война началась, никто не смог ее остановить. И дошло до социалистических революций в крупнейших странах, и до фашизма в опаснейше вооруженных странах, и до Великой депрессии. Поколение великих политиков середины ХХ века выросло как раз среди этих потрясений и массовых героических мобилизаций. Им тогда пришлось научиться работать всем вместе на победу.

Цикличность в мировой экономике задается тем, что после очень глубокого провала идет собирание каких-то новых элит. В 1914 году случился провал. К 1945 году он преодолен. К 1990-му опять провал. И далее провалы углубляются. Так что не все циклично. Хотя, может быть, мы не видим просто, что новые силы где-то собираются.

А пока решения 1970-х годов оборачивается жесточайшим кризисом в 1990-е, в 2000-е годы. И возникают вопросы. Как Западу быть теперь с Китаем? Что делать с деиндустриализацией?

— А что можно сделать с Китаем? Скажем, экономическая борьба с Китаем — это борьба на поражение? Или это поиск нового консенсуса, нового раздела мира?

— Американские аналитики ведут этот разговор уже с 1990-х годов, когда вдруг поняли размах проблемы. До этого Китай казался таким, знаете, большим Таджикистаном с элементами Северной Кореи в пропаганде.

— У нас до сих пор есть люди, которые считают, что это временное явление.

— Было и такое мнение в Соединенных Штатах, что рост Китая лишь временное явление, указывают на пример Японии. Какой был страх перед Японией в 1970–1980-х годах… «Страна-робот»! А потом Соединенные Штаты навязали Японии валютно-финансовое соглашение. И лопнул инвестиционный пузырь в Японии. И, этого уже никто не ожидал, там двадцать лет стагнация, застой. И всё, проблема Японии вроде сама собой решилась.

В чем проблема Китая? Не только в том, что они рабочие места забрали, а в том, что они держат американский долг. Если этот американский долг в долларах девальвировать, то что будет с Китаем? И сбросить этот долг китайцы тоже не могут. Кто же его у них купит, да в таких астрономических размерах? Так две державы-партнера и держат друг друга за глотку взаимно.

В Вашингтоне предлагается три варианта решения проблемы Китая. Первый — создать тихоокеанское сотрудничество с Китаем. Китай — производственная база США. А США занимается R&D и сбывает то, что наработал Китай, в Европу. Другой вариант: «Китаю необходимо навязать свои условия. Китай надо очень жестко держать у ноги. Потому что иначе они нас поглотят». Трамп, скорее, олицетворяет эту позицию. И есть третья — глобалистская позиция, что это, в принципе, уже не имеет значения. Что будет некий глобальный мир, где все растворятся. Главное — американизировать Китай, потому что глобальный мир будет американским. Если все будут смотреть голливудские фильмы, играть в игры онлайновые, то все равномерно станут говорить на ломаном английском. Такая культурная гегемония.

Эти точки зрения можно даже локализовать в Соединенных Штатах. Калифорнийская точка зрения — культурная глобализация на основе американской поп-культуры. Точка зрения Уолл-стрит: мы обязаны контролировать весь мир через финансы. Но они в 2008 году потерпели крах. И точка зрения внутренних районов США: без авианосцев, без нашего флота не получится. И вообще, всех надо к ноге. Никому нельзя доверять, друзей у нас нет.

— То есть какого-то политического консенсуса внутри Америки пока нет?

— Откуда? Самое главное, что каждая из трех точек зрения крайне уязвима и нереализуема. То есть проблема Китая, как и многие сегодняшние глобальные проблемы, в принципе нерешаема. Потому что Китай не будет ни одним, ни вторым, ни третьим. Ни у ноги он не будет, ни финансово зависимым вечно он не будет, ни, тем более, культурно зависимым.

PS. На фото в заголовке – руины завода Packard в Детройте, 2010 год.