Кто начал Гражданскую войну в России
Вот тут я уже говорил о том, что в 1917 году Россию перевернул не Ленин, и не большевики – это сделали либералы. http://new.topru.org/lenin-v-oktyabre/
– Так ведь коммунисты сами в учебниках по Истории КПСС писали!
– Да, писали. Но это их мнение. А вот мнение наследника династии Романовых великого князя Александра Михайловича (племяника Николая II): «Трон Романовых пал не под напором предтеч Советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных, знати, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и других общественных деятелей, живших щедротами империи». И точкой невозврата он считал не Октябрь, а Февраль 1917.
Мнений много, и авторитетных. Папа Римский считал Землю плоской, но если бы моряки вели счисление пути опираясь на его мнение – не далеко бы они уплыли.
Для начала – что такое гражданская война? Ну, вот сейчас события на востоке Украины никто не называет гражданской войной, но фактически она там идет. Поэтому давайте определимся с понятиями и будем считать Гражданской войной события, которые соответствуют этому понятию, а не то, что так называется официально.
Итак, гражданская война – это:
– вооружённая борьба между общественными классами одной страны;
– наиболее острая форма разрешения накопившихся социальных противоречий внутри государства, которая проявляется в виде крупномасштабного вооружённого противостояния между организованными группами или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единой страны;
– вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…
В общем, определений много, если их привести к единому знаменателю, то: гражданская война – это война между гражданами одной страны из-за экономических, политических, социальных, религиозных, националистических противоречий, своей целью они имеют смену власти, смену общественного строя, отделение от страны части территории (сепаратизм). Гражданские войны могут быть как при вмешательстве иностранных государств, так и без вмешательства. Гражданские войны могут иметь формы восстания рабов, крестьянских войн, партизанских войн, вооруженной борьбы народа против правительства и т. п.
Если вы с этим не согласны, то дальше можно не читать. А если вы читаете дальше, то давайте будем актами гражданской войны считать не те события, которые названы в учебнике Истории КПСС, а те, которые соответствуют данному определению.
Советская историография принимала за начало Гражданской войны мятеж Чехословацкого корпуса в мае 1918 года. Но объясните мне, чем этот мятеж отличается от Корниловского мятежа в августе 1917 ? Почему восстание легионеров, наёмников, не граждан России – это гражданская война, а попытка изменения государственно-политической системы России с помощью вооруженной силы, предпринятая генералом Российской армии – это не гражданская война?
Современные историки началом Гражданской войны в России называют октябрьские события 1917. Но в октябре никакую власть (тем более законную) не свергали. Октябрьский переворот всего лишь устранил двоевластие – отстранил от власти один незаконный орган (Временное правительство) и утвердил полноту власти другого такого же незаконного органа – Советов. А вот события февраля, когда свергли законного правителя России, почему-то гражданской войной не считают.
Можно смело утверждать, что и советские истрики, и современные – врут. Врут в угоду коньюктуре. Гражданская война началась не в мае 1918, и не в октябре 1917 – она началась раньше, до прихода к власти большевиков. И начал её не Ленин.
Выстрел “Авроры” прозвучал 25 октября 1917 года в 21:00, поздно вечером. В два часа ночи 26 октября был взят Зимний дворец и арестовано Временное правительство.
27 октября Каледин объявляет военное положение в области Войска Донского, но принимает на себя всю полноту власти 25-го. Он выходит из подчинения верховной власти до прихода большевиков – это ли не гражданская война?
27 октября 1917 Всероссийский исполнительный комитет профсоюза железнодорожников (Викжель), объявив себя нейтральной организацией, потребовал «прекращения гражданской войны и создания однородного социалистического правительства от большевиков до народных социалистов включительно». Ой, как интересно, не правда ли? Профсоюзы требуют прекращения Гражданской войны, которая по советской версии ещё и не началась, а в современном толковании началась только “вчера”.
Выше я уже писал про Корниловский мятеж. Но Корнилов двинул войска на Петроград 28 августа.
А 21 июля (почти за месяц!) министр иностранных дел Михаил Терещенко заявил британскому послу Джорджу Бьюкенену: “Остается только одно: введение военного положения во всей стране, использование военно-полевых судов против железнодорожников и принуждение крестьян к продаже зерна. Правительство должно признать генерала Корнилова”.
А генерал Деникин утверждал, что 20 августа (за неделю до мятежа) Керенский по докладу Савинкова согласился установить в столице военное положение и ввести в неё корпус Крымова.
Не важно, ввели или не ввели, установили или нет – важно что ВОЕННОЕ положение, ВОЕННО-полевые суды. И это не связано с положением на фронтах. О какой войне в таком случае идёт речь?
Ленин только мечтает о гражданской войне, а Терещенко, Савинков, Керенский, Деникин, Крымов её уже ведут.
Создание Красной Гвардии весной 1917 – разве это не гражданская война? Скажите мне, что если сегодня по улицам российских городов будут маршировать отряды вооруженных гражданских людей, то это не признак гражданской войны и я очень удивлюсь. Разве создание ополчения на Донбассе – это не гражданская война?
Да, создал Красную Гвардию Ленин, но, во-первых, я не утверждаю что Ленин не был участником Гражданской войны – он не был её начинателем. А во-вторых, вооружил Красную Гвардию никто иной как Керенский.
Кстати, боевые отряды были не только у большевиков – кадеты, эссеры, анархисты тоже вооружали своих сторонников. Гражданская война в чистом виде, и это задолго до Октября.
Сепаратизм. Это ведь тоже гражданская война, надеюсь, никто с этим спорить не будет? Да, какие-то территории получили независимость из рук большевиков, как, например, Финляндия, какие-то были признаны независимыми Временным правительством (Польша 16 марта 1917), но начались действия сепаратистов задолго до прихода Ленина к власти. Триггером явилась не Октябрьская, а Февральская революция. Спусковой крючок распада России нажали не большевики, а либералы.
Большевики не начали – они прекратили развал страны. К октябрю 1917 сепаратные настроения были на Украине, в Крыму, в Бессарабии, в прибалтийских странах, в Башкирии, на Дону и на Кубани, в Карелии, Туркестане и Закавказье, в Татарии и Казахстане (вот тут я сам удивился, но на Первом Всеказахском съезде, проходившем в Оренбурге с 21 по 28 июля 1917 года произошло организационное оформление партии «Алаш») Даже Сибирь готовилась к отделению – 8 октября 1917 года сибирские областники объявили Сибирь автономией и создали первое сибирское правительство во главе с Потаниным, которое впоследствии было разогнано большевиками. Это я перечислил только те регионы, которые готовились к отделению до прихода большевиков. А после 1917 были поползновения на отделение Уральских земель, Забайкалья, Дальнего Востока… Большевики смогли это всё прекратить, удержать Россию от полного исчезновения.
А ведь была ещё и Интервенция. Да, войска вошли на территорию России в 1918 и теперь это трактуется “против большевиков”, но на Англо-Французских переговорах в Париже было принято решение о разграничении зон интересов на территориях бывшей Российской империи 10 декабря 1917. Россия де-юре на тот момент была в состоянии войны с Германией (Брестский мир был подписан 3 марта 1918), а союзнички уже договорились рвать нашу страну.
Я не знаю когда началась Гражданская война в России, но точно до прихода большевиков к власти. Да, Ленин говорил о неизбежности гражданской войны, но начал её не он – он её закончил. И велась Гражданская война не против Советов, а против России – Ленин предотвратил распад, исчезновение страны. Ленин спас Россию. Но об этом (и о методах ведения войны как белыми, так и красными) в другой раз.
PS: Можно, конечно, сказать, что я “надергал” только выгодных мне фактов. Нет, я взял очень мало фактов, чтобы не превращать этот текст в научный трактат. Можно взять другие факты из истории России с 23 февраля по 26 октября 1917, но все они ложатся в мою версию. А вот фактов, что Гражданская война НЕ началась после Февраля, или что начали её в этот период большевики просто не существует.
Ага, большевики боролись за укрепление Российской империи и были опорой престола до февраля 1917. Так чтоли?
Может хватит чушь молоть? Дело в том что и либералы и большевики были мразями и те и другие с удовольствием втянули Россию в гражданскую войну вместе.
А по фактажу статьи есть что Митричу возразить?
На чем основано “с удовольствием” втянули? Кроме непонятных эмоций, есть хоть что-то?
Так одни эмоции и есть, и не более.
Эмоции потому что соременные защитники большевиков не знакомы даже с историей партии и основными документами. Предметный разговор с ними не возможен пока они не изучат историю КПСС, хотя бы в школьном объеме.
История РСДРП до 1917 года, это один большой факт. Причем большевики ставили задачу именно слом государства.
Читайте Ленина и партийную литературу.
Будут вам факты.
Я про фактаж в статье Митрича. Митрич что-то переврал, подтасовал? Нет? Так в чем проблема?
Что там они до 1917 года писали, какие задачи ставили, не суть важно, до 1917 года они были ни кто и звать их ни как. Теоретики чистой воды. А вот когда реально пришлось брать власть в свои руки, заняться делом, а не говорильней, пришлось на ходу править теорию, свои действия. Теория как обычно, разошлась с практикой. И таки да, Митрич отлично показал, что бардак заварили не коммунисты, им его разгребать пришлось.
Зы: а любителям голословных утверждений о немецких или американских деньгах/залоте, не мешало бы почитать переписку Ленина, когда он лихорадочно искал деньги на возвращение в Россию.
“Причем большевики ставили задачу именно слом государства.”
Вы тут вроде рассуждаете, а про это не знаете:
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был никем — тот станет всем!
В этой статье про “до февраля 1917” нет ни слова. Об этом в предыдущей статье.
Митрич, с интересом прочел, спасибо.
Но, я так и не понял – кто начал Гражданскую войну?
Вот вы пишите: Можно взять другие факты из истории России с 23 февраля по 26 октября 1917, но все они ложатся в мою версию.(С)
Но как в вашу версию ляжет отплытие 27 марта 1917г. из Нью-Йорка парохода «Кристианафьорд» , набитого оружием и боеприпасами, с 300 (по другой версии с 267-ми)
еврейскими гангстерами во главе которых стоял гражданин США Лейба Бронштейн?
Пароход сей прибыл в Петроград в мае 1917-го.
Да, этот факт вполне является актом войны (гражданской). Да, это сделали большевики, но ведь я их участия в гражданской войне и не отрицаю (в тексте есть).
И да, этот факт полностью укладывается в мою мысль – Гражданская война началась до Октября (после Февраля).
А вот про то, кто её начал я не знаю (скорее всего все вместе), но спусковой ключок спустили либералы в Феврале.
В массовом сознании , Митрич, гражданская война укоренилась , главным образом как конфликт “белых” и “красных”, что по моему мнению не соответствует действительности.
Это просто реплика.
Что ж до того, кто спустил спусковой крючок…
Знаете, а по-моему совершенно не важно, кто первый шмальнул из товарища Маузера.
Сие не принципиально.
Это все равно как считать, что в Великой войне европейцы иже с ними мочили друг-дружку из-за того, что какого-то эрц-герцога завалили … и не все уже помнят его фамилию.
Акт геноцида, прикрытый названием “Гражданская война” был спланирован и проплачен теми же, кто развязал общемировую гражданскую войну 1914-го – 1945г.
И Гражданская война на развалинах Империи – только один из актов общемировой войны.
Все участники той т.н. Гражданской войны просто исполнители: белые, красные, зеленые, петлюровцы, оккупанты и интервенты, махновцы и самостийныкы, дашнаки и басмачи и просто безыдейные бандиты – список очень большой.
Ну-ка, ну-ка, поведайте нам: кто это опорой престола до февраля 17-го был?
>>кто это опорой престола
Мозаичный пол. Или из чего там пол в царских покоях))
Вроде как паркет. Ещё звериные шкуры встречались. Но это уже поверх паркета))
Паркет. Даже реставрировать довелось в свое время :)
А где именно? Мне паркет со шкурами на ум пришёл, когда вспомнил дворец в Павловске (был там в 2017-м).
Сам придумал, сам опроверг… Да вы, батенька, либерал.
Да, да — это всё равно как после лютой групповухи выяснять — а кто это у нас такой счастливый папа?
Причём выяснять это всё по рассказам тех, кто “сам слышал, как участник рассказывал”.
Вот нигде не могу найти исследований роли китайцев октябрьском перевороте.
А тема интересная.
Так если не можешь найти, то может ее и не было? Логично ведь
Кагжы не было? Было, только сведения — разрозненны. Я же говорю о том, что такая богатая тема и не исследована системно историками — нет сводных исследований.
Ну, если уж сравнивать с групповухой, то Ленин да, очень хотел, но девок уламывали без него, пользовали тоже. Он прибежал в самом конце когда все уже переросло в садо-мазо и предотвратил расчленёнку.
Ну тут точнее не превратил, а активно поучаствовал.
Т.е. — эта вся заваруха и без него началась бы. Ну условно — чехи на французские деньги своё замутили бы, какой нибудь там Каледин — на американские — своё, Колчак(условный!) — на английские деньги — своё.
А что касаемо Советов рабочих/крестьянских/солдатских etc депутатов — это началось ещё в 1905-м.
Поучаствовал, конечно, я и не спорил с этим. Я только говорю, что не он один, не надо на него всю вину сваливать.
По этому поводу дядь миша Хазин хорошо рассказывает:
<< – Владимир Ильич на то время(лето -осень 1917) прекрасно знал — кто за ним стоит. Сентябрь 1917 года. Ленин, находясь “под санкциями”, а проще говоря — в розыске — сидит в Разливе или ещё где то там. А тут министр-председатель Керенский снимает военного министра Верховского. И Ленин пишет работу в которой он говорит, что всё — всё пропало — Верховского сняли. Вот здесь вопрос — где как говорится Ленин и где Верховский? Какая связь? Но через некоторое время военным министром назначается заместитель Верховского — Мильковский и Ленин в следующей работе тут же пишет, что всё идёт хорошо “по плану”. Надо напомнить, что оба генерала при советской власти занимали высокие посты. В частности Мильковский был начальником академии Генштаба РККА.
И с этим тоже не спорю, это ведь никак не отменяет главную мысль статьи – Гражданская война началась задолго до прихода Ленина к власти.
Не, он как старый бык в анекдоте. Спустился с горы последним и отымел все стадо.
Гражданскую войну начали именно проклятые коммуняки, совершив тягчайшее преступление – вооруженный захват власти. Как они сами его называли – большевицкий переворот. Именно коммуняки сорвали проведение Учредительного Собрания, как только выяснилось, что народы России не поддерживают коммунистического безумия. Учредительное Собрание должно было решить судьбу России. Разумеется, очень многие неравнодушные люди начали войну с большевизмом. Что же касается иностранных войск – именно коммуняки на них и опирались. Без немецких штыков ни о каком коммунизме и речи идти не могло. Во внутренней борьбе коммуняки опирались на китайские и латышские части – именно китайцы и латыши проводили антирусские репрессии в Центральной России, отошедшей по Брестскому Миру большевикам. И именно проклятый Ленин признал независимость Польши, Прибалтики, Финляндии, Сибири, Закавказья, Средней Азии и Дальнего Востока. Большевики удовольствовались властью в Центральных губерниях, Москве и Петербурге, отдав всю остальную страну. Лишь поражение Германии осенью 1918 года создало вакуум, которым проклятые коммуняки и воспользовались, развернув невиданные ранее в истории репрессии против русских, опираясь прежде всего на инородческий элемент. В течении двух лет, воспользовавшись тем, что Европа была обескровлена длительной войной и более воевать не могла, коммунистам удалось собрать некое подобие государства. Конструкция, разумеется, получилась никакая, стремящаяся рассыпаться при малейшем внешнем воздействии, что убедительно доказали 41-й, 91-й года и нынешний кризис, добивающий власть коммуняк.
Хенрен, а как быть с тем, что в начале 17-го века государство чуть не развалилось? Там тоже комуняки виноваты? И таки вы серьёзно верите в демократию и всякого рода учредительныя собрания? Право слово, вы настолько трафаретно скушны, что скулы сводит))
Вы можете верить во что угодно, хоть в Ктулху. Но факт остается фактом – прогресс там, где есть демократия. Именно туда, где она есть, валит народ – миллионами. Валит оттуда, где сидят всякие охранители и твердят о бесполезности демократии.
Согласен. В рабовладельческом строе не было никакой демократии, поэтому до феодализма человечество так и не прогрессировало.
В демократического Ктулху верите как раз вы, Хенрен. Ну, сделайте милость объясните великую полезность представительной демократии, причём не только на уровне страны, но и на уровне тех или иных структур (корпораций, армии, науки etc). Объясните как священные коровы выборности и сменяемости ведут в сияющие дали.
Ведут, ведут, и именно в дали. Просто понятие “сияющие” у некоторых своё, весьма особенное.
Некое подобие государства.
Дадада — слабое подобие левой руки.
Ещё раз повторю такую истину — большинство офицерского корпуса русской армии сочло службу у красных для себя возможной, потому, что служить под началом клятвопреступников на противной стороне, принявших присягу или заключивших договора с иностранными державами они считали преступлением. И противным своей чести.
И именно поэтому в процентном отношении количество офицеров в РККА и белых частях соотносилось как 70/30.
Вот истинная причина поражения белого движения — они внутри страны всё больше выглядели(да и были в действительности) — наёмниками иностранных держав.
Причина поражения Белого движения – в его разобщенности. Никто из белых не видел никакого реального пути дальнейшего развития России. Ни барон Врангель, ни полковник армии Его Величества Георга Колчак, ни генерал Деникин. Что до вступления некоторых офицеров Императорской Армии в РККА – это был жест отчаяния. Большинство из них вступило род угрозой репрессий ЧК в отношении членов их семей. А циферка 70/30 – это продукт поздесоветских измышлизмов, статистики, типа современной путинской, когда взяли число наличествовавших в СССР офицеров Императорской Армии в 1928 году, и посчитали, методом анкетных опросов, кто где служил. Книжечка еще есть – “за 10 лет”. Есть и “За 5 лет”. Отчет, типа, коммуняк, ага. Есть и книжечка про разгром белого движения в СССР. В СССР, блджад. Не в России, не было ее для коммунистов. Хотя именно поражение Белого движения и стало триггером создания “СССР” – истинной тюрьмы народов. Так вот, основная масса имперского офицерства покинула территорию коммунистической России. Не захотели они воевать против своих. И именно эту массу коммунисты вплоть до 50-х считали самым главным своим врагом. Про борьбу Троцкого, а затем Сталина с русским офицерством слыхали? Что такое РОВС, слыхали? (100 тыс. офицеров, между прочим). Да вряд-ли. Про другие объединения имперского офицерства и не спрашиваю.
Хенрен, запомни свою фразу “причина поражения белого движения в его разобщенности” и не отказывайся от неё после следующей статьи. Следующая статья будет о целях, которые преследовали красные и белые в ходе Гражданской войны.
Не захотели они воевать против своих
Мемуары незахотевших в обе руки и изучать до просветления.
И именно эту массу коммунисты вплоть до 50-х считали самым главным своим врагом
Как только ровсы, часовые и прочие энтээсы под руководством заморских кураторов отказались от диверсий, саботажа и терактов против СССР и соцстран, причём открыто и в своих же печатных органах, так и перестали.
Так что с очередным разом собственным его блаародья идалом в собственную его блаародья полужидкую кучу. Кушайте, не подавитесь.
Н-да уж…
– Учредительное Собрание именно большевики и собрали. Декрет о созыве Ленин подписал 27 октября 1917, на следующий день после прихода к власти. Временное правительство за пол года не потрудилось этого сделать.
– Независимость Польши признало именно Временное правительство в марте 1917, в тексте об этом сказано.
Вот тут кста — ещё один пункт попаболи приверженцев белого движа — Созыв Учредиловки таки был. И — да; собрали учредилку эсеры и большевики.
То, что “белым гвардейцам” не нравятся решения “вот такой” Учредилки — их кагрица личный баттхёрт. Но тут они как и наша либерда — не так созвали, не то принЯли…
Норот не тот, ога.
А ты в курсе, что решило Учредительное Собрание, и каким образом оно закончило работу? Кто такой Железняк? Фразу “Караул устал” — слышал?
Караул был чей?
Ты не в курсе, что караул был больше чем наполовину из частей. поддерживающих эсеров?
Железняков который? Анархист, по анархистской классификации синдикалист, то есть сочуствующий и сотрудничающий с какой-либо партией.
И в данном случае это были эсэры.
Ну а то, что это был один из достаточно популярных деятелей Чёрной гвардии – чистое совпадение, несомненно.
Кстати, эта гвардия ни с чем ещё чёрным не перекликается? С Чёрной рукой там, с Чёрными дружинами, на край? Black squads на языке оригинала, есичо. Ирландия, есигде. Время почти то же, есикогда.
Да-да-да, красиво заливаешь, карбюраторный, да вот только враньё это. Никаких решений Учредительное Собрание не принимало – его разогнали большевики.
Вот тебе кое что о проходившем более 14-ти часов заседания Учредилки:
<< Возможно, в стенограмме отражена вот эта описанная Виктором Черновым ситуация: “Левоэсеровские мужики бунтуют: им приказано от Учредительного собрания получить трудовое мужицкое право на землю . В их рядах дезорганизация, пререкания. Один левый эсер вдруг выхватывает револьвер и угрожает другому”.
Самому Чернову кричали из зала во время его речи: “Без пули не обойтись вам!” Левый эсер Алексей Феофилактов едва не застрелил на трибуне Ираклия Церетели — в последний момент его разоружил один из лидеров фракции Владимир Карелин. Вот как описывает этот эпизод Марк Вишняк: “Револьверы вынуты и едва не пущены в ход и в другом месте — на левоэсеровских и украинских скамьях. Видны только мимика, жесты и револьвер, отобранный “старшим” по фракции левых эсеров Карелиным. Слышно: “Проси прощения, мерзавец!”
Ну а вот тебе причина почему учредилка закончилась не начавшись — то что ты называешь “разгоном”.
<< По воспоминаниям Марка Вишняка … Большевики же после ухода из Учредительного собрания провели прямо там же, в Таврическом дворце, заседание Совнаркома, на котором Ленин набросал тезисы декрета о роспуске собрания, спустя сутки принятого ВЦИКом.
Вскоре после большевиков заседание покинули и левые эсеры. Оставшаяся в зале “контрреволюционная часть” Учредительного собрания, несмотря на поведение публики на хорах, пыталась продвинуться в направлении принятия долгожданных законов о мире, земле и государственном устройстве России.
А вот тебе и стенограмма:
Всё верно. А после выхода большевиков и левоэссеров Собрание потеряло кворум. О каком разгоне вообще идёт речь, если без кворума любое решение Собрания не имет законной силы?
Понимаешь, Митрич, какая хня — большевики уже тогда бы могли вполне себе забить на всю эту куклонаду — и так было понятно, что их берёт. Но — нет, они действовали соблюдая внешние политесы. И таки показали, что со всем этим сбродом — нельзя иметь никакого дела.
Ну так а я о чем? И я ж об том же!
То есть — узурпировали власть. Что и тре бо ва лось…
Тимочка, объясни-ка какую власть большевики узурпировали? Значит в феврале легитимного императора отстранили от власти (и кто это там среди отстранителей был, а?), потом появилось самопровозглашённое Временное правительство, которому никто легитимно власть не передавал, ergo оно эту власть хамским образом узурпировало, а потом большевики узурпировали власть Временного правительства.
И стесняюсь спросить, а какие функции были у Учредительного собрания? Это же был не властный орган, а всего-навсего учредительный.
Вот там ниже Henren написал для чего оно было нужно. Я процитирую: “Учредительное собрание, которое должно было определить (учредить) государственное устройство России после революции.”
Учредительное Собрание было единственным легитимным органом в то время, типа Земского собора в 17 веке. Средство поиска компромиссов. Но большевикам и левым эссерам компромиссы с кем либо были не нужны, они хотели все сразу и сейчас. Что и подлило хорошую порцию керосина в тлеющую гражданскую войну.
>>Что и подлило хорошую порцию керосина в тлеющую гражданскую войну.
Т.е в переводе на русский – раз большевики не прогнулись в поисках удобного для их политических оппонентов компромисса, то эти политические оппоненты взялись за оружие.
Ч.т.д.
Чо-чо-чо? Учредительное собрание созвал Керенский и князь Львов, в июне 1917 года начались выборы во Всероссийское Учредительное собрание, которое должно было определить (учредить) государственное устройство России после революции. Террорист Бланк тогда скрывался в Финляндии, и никаких декретов подписывать не мог. После переворота, который, кстати, Троцкий проводил под лозунгом защиты Учредительного Собрания (вы в курсе, что переворот осуществил лично Троцкий?), Ленин подписал декрет о дате начала работы уже выбранных депутатов – потому что иначе его бы просто свергли.
А насчет Польши – 16 (29) марта 1917 года Временное правительство России признало право Польши на независимость при условии «свободного военного союза» с Россией. Признать право на независимость – это не признание независимости. Независимость они отмечают 11 ноября, даты поражения Второго Рейха в войне. А 29 августа того же года СНК РСФСР аннулировал договоры Российской империи о разделе Польши, окончательно оформив независимость Польши от России, как политически, так и юридически. По согласованию с Германской Империей Ленин передал все права на Польшу Германии. Ленин, а не Временное правительство.
Да, да. Выборы в Учредительное собрание начались в июне 17-го, да. Правда, до октября не смогли определиться даже с количеством депутатов, но то такое…
Жду захватывающих разъяснений про поводу злобных коммуняк в генеральских и полковничьих кружках. Период разъяснений – март-октябрь 17го.
Ну и параллельно про временных и их борьбу за единую и неделимую.
Можно было бы сначала разобраться с этим:
>>Вот тут я уже говорил о том, что в 1917 году Россию перевернул не Ленин, и не большевики — это сделали либералы©
РСДРП, Ленин, 1905год.
Этого, в принципе, достаточно. Каша заварена.
А так-то либералы, да…
Далее можно вспомнить разложение армии, посчитать сколько денег несчастная гермашка выделила финансирование революции.
Израиль Лазаревич Гельфанд, опять же.
И где ещё тот 17й…
……..
И снова: заварить кашу, а потом типа избавитель – годный ход.
Не, не, не. Заваривали кашу не большевики. Создали РСДРПб, да, но и что толку? Обе революции прошли без их участия (1905 и февральская)
Заваривали кашу, понятно, не большевики – ни ума, ни денег у них для этого не было. Революция в России целиком и полностью была профинансирована и организована Лондоном. В пересчете на теперешние цены сумма ушла громадная – 2 трлн. ф.ст. за 15 лет. Но и выигрыш они получили колоссальный.
Лондон финансировал только большевиков? Точно? И больше никого?
Ну и славно, как грится, суду всё ясно.
Освежите в памяти события 1905г.
Царь прям вот так вот взял да издал манифест 17 октября, да?
……
Стало быть, по разложению и Гельфанду возражений нет?
Не пойму к чему Вы клоните. Манифест, Парвус… А большевики-то тут при чём? Выражайтесь яснее, плиз.
Да к тому, что картина, где Ленин только в 17 годе пришел и подобрал то, что валялось бесхозным, не складывается.
Вот и всё.
Если всё расписывать, то займет много места.
Роль большевиков освещена достаточно подробно во многих источниках.
+
Работа по расколу общества. Это уже начало гражданской войны.
Короче, образ доброго миротворца не складывается.
А зачем Вы создаёте из Ленина образ доброго миротворца?
Я – нет, не считаю его ни добрым, ни миротворцем. Но и чужих собак не надо на него вешать.
А в событиях 1905 года большевики практически не участвовали, как и в феврале 17-го.
Не я этот панегирик писал:
“Ленин вытащил страну из череды революций и Гражданской войны, спас её от полного уничтожения.”©
“… но начал её не он — он её закончил. И велась Гражданская война не против Советов, а против России — Ленин предотвратил распад, исчезновение страны. Ленин спас Россию.”©
Он её (гражданскую) активно продолжил. Исхожу только из предложенных вами определений.
Будьте более объективным.
Последователь Тимофея. Кручу верчу, н@@бать хочу)))
>работа по расколу общества
Да в те времена только ленивый общество не раскалывал, включая и самих представителей императорского дома.
И таки да где вы видели крупного политика (а Ленин таковым и был) добряка и миротворца? Это что-то из разряда горячего льда))
Не добряк, не демиург, но активный участник и вдохновитель.
…подстрекатель.
>>РСДРП, Ленин
…агенты короны, деньги короны, оружие короны.
Ленин, при всей своей масштабности – в тот период времени перчатка на руке короны.
Типа Навальный?)
Ну нет же. Англичанка нагадила в феврале. И процесс ее более-менее устраивал.
А Ленин (и Троцкий) – это американцы. С ситуативно примкнувшими к ним немцами.
На пальцах там ситуация была такая: англичанам было понятно, что война идет к концу, благоприятному для Антанты. Поэтому англичанам надо было скинуть из альянса максимально много участников – так, чтобы они воевать с Осью продолжали, но на ништяки при дележе призов победы уже не могли бы рассчитывать. Ну вот они и скинули николашку, а временному правительству новой России они ничего не обещали – ни Дарданелл, ни Босфора, ни Константинополя.
Однако ситуация, когда британцы получат ништяки – не устраивала американцев. Игра американцев была на то, чтобы вынудить бритишей согласиться на свободный трафик товаров в колонии. А для этого ситуацию на фронте надо было обвалить.
Американцы это и сделали. Привезенные ими в пломбированном вагоне с американским золотом большевики захватили власть – и тут же вышли из войны. Немцы и австрийцы сняли почти все части с восточного фронта – и ударили во Францию. Фронт рухнул, дыры пришлось затыкать буквально несовершеннолетними подростками – и не только французскими, но и британскими. А чуть ли не миллион американских экспедиционных войск как-то отказался воевать.
Вот в этот момент американцы и поставили Антанте ультиматум: свобода торговли и всякое такое. Или воюйте без нас. Кстати, там же они выторговали сохранение Германии – да, отторгнуть Эльзас и Лотарингию французам, и какие-то из германских колоний бритишам, но расчленения Германии на мелкие княжества не допустили. Как, кстати, и демонтажа немецкой промышленности (хе-хе, тут-то Опель и стал принадлежать GM, и вот это всё).
Ну а дальше вы знаете. Одной рукой американцы восстановили Германию, а другой рукой – Россию. По задумке, обе страны должны были накинуться на британцев (попутно сожрав францию и прочих) – а потом передраться друг с другом. Пока это всё происходило бы, США захватили бы Австралию, Новую Зеландию и остальные колонии и доминионы британской короны – “с целью защиты”, естественно.
Британцы мобилизовались, натравили на американцев Японию, а на русских – дурака Гитлера. В обеих случаях у этих британских презервативов были иллюзии – у Гитлера что СССР быстро рухнет, произойдет военный переворот и можно будет подписать мир уже осенью, а у японцев – что американцам не с руки затеваться вдолгую на тихом океане, когда надо пилить британское наследство.
Однако не срослось.
“Привезенные ими в пломбированном вагоне с американским золотом большевики”
Чого? Кто это золото видел и как оно выглядело? Как, кто и когда его передавал, грузил, разгружал, при каких обстоятельствах? Чисто географически, где находится Амурика и откуда Ленин ехал? Как, кто, когда и при каких обстоятельствах доставил это золото Ленину с другого континента в точку отправления? Есть ответы?
Совсем не обязательно везти золото через океан, достаточно в нужном месте иметь филиал нужного банка.
Стоп, стоп. Чо там про золотов опломбированном вагоне?
Ладно, хорошо. Что за филиал и какого банка, где расположен, когда, при каких обстоятельствах было передано золото, кем, какие есть документы?
Что вообще есть, кроме домыслов? А то получается как у наших либерастов. Путин покрал фсе, понастроил дворцов. А где дворцы, где счета ни кто ни ухом, ни рылом. Но покрав, не мог не покрасть. Ага
Боюсь, что ответов на эти вопросы вы не услышите от Тима никогда.
>>Боюсь, что ответов на эти вопросы вы не услышите от Тима никогда.
После того, как в ходе обсуждения методов воспитания власть придержащими у наглосаксов их молодняка, на мой вопрос ‘а откуда такая информация???’, я получил ответ ‘Источник информации — мое личное мнение, интуиция и здравый смысл’, я уже ничему не удивлюсь.
Интуиция в качестве источника информации… мда… и ведь ничего товарисча не смущает, я тогда даж переспросил от изумления…
>>Что за филиал и какого банка, где расположен
Товарисч, сперва задай себе (ну, точнее оппоненту) вопрос, а откуда неподотчётное бабло в филиале, в таких количествах?)) Каким макаром оно туда попало? И сразу необходимость в дальшей дискусии отпадёт))
>>Совсем не обязательно везти золото через океан, достаточно в нужном месте иметь филиал нужного банка.
Да, матценности в те годы сами в филиале образовывались)) От сырости видимо, а переводы между странами посредством телеграфа осуществлялись, типа эквайринг на минималках))
Наличие филиала, а в те годы особенно, означало неодходимость организации *регулярной* перевозки ценностей между ним и основной конторой, со всеми вытекающими.
В том-то всё и дело, что, рассуждая о делах давно минувших дней, многие обитатели сети прикладывают к ним современные лекала, не понимая, что 50, 100, 200 лет назад повседневная жизнь существенно отличалась от нынешней. Вот незнание конкретных исторических деталей их всегда и подводит.
Да тут особое знание и не требуется, собссно. Надо просто на секунду задуматься, а как это действие могли выполнить тогда? В отсутствии возможности использования имеющегося тогда безнала – очевидно, что чеки не получилось бы использовать по опять же понятным причинам, в отсутствии эквайринга как такового, тем более межгосударственного, при разной стоимости денег (серебро и ассигнации) при их формально одинаковом номинале и возможности завоза мат. ценностей токо вполне определённого вида (металл).
Полагаю, это скорее профдеформация – результат оперирования набором заученных фактов при отсутсвии практики постоянного решения возникающих задач.
Так ить ведь оне не привыкшие на секунду задуматься))
Дык я и толкую про профдеформацию – моск, если его регулярно не напрягать, напрягаться отвыкает токо в путь и задумацца становится всё сложнее.
Я это наблюдал у некоторых преподов у ребёнка в школе – оне и мну пытались вещать, как на уроке, выглядело забавно до крайности))
Одного особо резвого (весь класс внезапно оброс двойками, в едином порыве, как его поставили преподавать, чел рассказывал какие дети тупые… от токо срочно нанятый репетитор офигел от отсутствия знаний по предмету у ребёнка, при том что до того было всё норм) пришлось в итоге выпнуть с преподавания в классе, директор с печалью в голосе сказал, что многие на него бочку катят, но другого препода поставил и всё достаточно быстро наладилось, волшебным образом))
»»нагадила в феврале
О событиях 1905 года.
отвлечемся:
вышел во двор покурить, над головой ночное небо. молодой месяц над горизонтом.
докуриваю. как вдруг с запада на фоне неба начала проявляться череда светящихся точек, двигающихся на восток в количестве где то штук тридцать. в основном группами по четыре, четко одна за другой прямой линией(идеальная прямая), веера не было, ни каким звуком их полет не сопровождался. Скорость если можно определить где то около 300 км/ч.
но что характерно, эти объекты испускали именно отраженный свет солнца, реактивных струй не наблюдалось, при перемещении их восточнее свечение пропало, вошли в тень.
во что за?
Skylink.
не, он выше
Хых, Анунахий с корешаме на чачлыки полетели.
Нибирянскех листьев наедяца и лётают.
а, чо без песен?
Дык у их жы ультраинфразвуковые пестне.
Вот щас самолёт с дальним светом летел. Ни звука, ночное небо, без струй. Всё как у вас. Добавить к нему группы и одна картина получится.
Самолёты моргают.
Дальним?))
Рептилодиты вирус разбрызгивали))
Гы)
Тут как-то рассылка была: “не закрывайте окна, в 23часа со спутника будут лазером температуру мерить.
Инфа 100% с военчасти.”
Так народ взаправду повелся.)
А я не успел, огорчительно((
Вот честно, просто интересно）События имели место быть？Имели. Все участники мертвы？Мертвы. Изменить, переиграть, предотвратить можно？Нет.
И какая собстно разница то, кто чего там начал.
А как же батхерт?))
История!
Извлечь уроки на будущее.
Серьезно？И много уроков на будущее уже поизвлекали？
Если на ошибках и учатся, то исключительно на своих (да и то не всегда). Да и как извлекать из истории уроки на будущее, когда история движется по сути непредсказуемыми путями.
Ну вот, здрасьте, приехали…
Это от Вас, многомудрого кота? Ни в жисть не поверю! А кто тут у нас мастерски проводит исторические параллели, Пушкин что ли?))
По порядку.
1. Умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.
Верно же?
2. Любят, при случае, сказануть:
История учит тому, что ничему не учит.
И твердят это как “доказанную аксиому”, не вникая в глубокий смысл))
Гегель:
“История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы.”
Уже гибче, да?
А Ключевский?
“История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.”
Это замечательно!
……………….
Сюда же, для ув.Гоблина78:
Урок1.
Верить никому нельзя, даже Мюллеру, а тем более Броневому.
Урок2.
Если вам пообещают землю, фабрики, мир – не верьте, вас обманут.
Урок2.
Внимательно присмотритесь к обещальщикам, чьи уши торчат из-за них. Ткскть, cui prodest.
Урок4.
Когда вас используют, от вас избавятся. А это обидно.
……
На сегодня достаточно
Во-первых, дык ить параллели-то оне не пересекаются. Проводить их можно сколько угодно, всё одно, пока от Евклидушки не отречёшься, никак не пересекутся.
Во-вторых, все мы задним умом крепки. А как случись такое дело, так и пожалуйста: где и как упадём, никогда не знаем, потому и соломки не могём подстелить.
И да, учись, не учись, а всё одно помрёшь дураком))
Про дурака – верно))
Про Евклидушку – вообще замечательная мысль!
Зачем отрекаться? Прах там с ног отряхать, рушить до основания…?
Взять старое хорошее и применить к нему неевклидушку. Вот это мудрость по-русски. По-лобачевски, ткскзть))
Отряхать прах это наша национальная забава. То Пётр Алексеевич с брадобритием, то либералы первого формирования с цареотречением (кстати, именно Временное правительство приняло в качестве государственного гимна “Рабочую марсельезу”, которая начиналась словами: “Отречёмся от старого мира, отряхнём его прах с наших ног!”), то неистовые революционеры ленинского призыва, готовые и Пушкина сбросить с корабля современности, то либералы второго формирования, они же неистовые революционеры ельцинского призыва, с их навязчивой идеей десоветизации. В общем, свято место никогда не бывает пусто.
И таки да, интересная концепция вырисовыватся – “Неэвклидовость российской истории как главный фактор мирового прогресса”.
Смотря кто
Митрич-ДА!
Как только придворная камарилья сломала скрепу державы – свергла самодержца – тут и начало Гражданской. А большевики – толкались ловчей всех, вот и победили.
Что касается России, здесь Гражданакая война шла в Чечне и Москве (розстрил БД).
Слабое государство укрепилось, самовластие олигархов растаяло – и война потухла.
Вна Руине – ГВ продолжается, пока нацики и олигархи не снесут остатки государства.
“Слабое государство укрепилось, самовластие олигархов растаяло — и война потухла”
Шо, само укрепилось и само растаяло? Так не бывает. Так бывает только у хохлов. Само наср@лося. Но мы ж не хохлы